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Postby unbekannt1984 » 07 May 2019 06:31
Hallo Helmut,

moskal wrote:deine Berechnungsgrundlage kann nicht stimmen.

sehe ich genau so...
Wenn ich mit meinen um 80kg täglich zwischen 3 und 5 % meines Körpergewichtes an Nahrung aufnehmen sollte wären das zwischen 2,4 und 4 kg Nahrung.

Zumal wirst du dann nicht 2,4 bis 4 kg Zwieback (als Beispiel für Nahrung mit geringem Feuchtigkeits-Anteil) futtern...
Ich habe da gerade mal Sera Vipagran als Beispiel gefunden:
Rohprotein 41,9 %, Rohfett 8,7 %, Rohfaser 3,5 %, Feuchtigkeit 5,0 %, Rohasche 4,0 %.

Wenn da die Feuchtigkeit auf 85 .. 90% steigt, dann verändert das die Masse ziemlich.

Hallo Martin,

wie wäre es mit einem kleinem Experiment: Iss mal einen Tag 2kg Zwieback, wenn du dazu ausreichend trinkst, dann solltest du damit sehr gut über den Tag kommen - wenn nicht könnte es auf Toilette etwas staubig werden.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Biotoecus » 07 May 2019 17:22
Moin Marco,

Nightmonkey wrote:Hi zusammen,

klärt mich bitte einer auf inwiefern die Futter - Thematik zu Benjamins Problemen passt?

Gruß Marco


Öh, gar nicht!

Beste Grüße
Martin
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Postby Biotoecus » 07 May 2019 17:37
Moin Helmut,

moskal wrote:Hallo Martin,

deine Berechnungsgrundlage kann nicht stimmen. Fische die wechselwarm sind verbrauchen keine Energie um Körperwärme zu erzeugen, also müssen sie drastisch weniger Nahrung als Warmblüter aufnehmen. Wenn ich mit meinen um 80kg täglich zwischen 3 und 5 % meines Körpergewichtes an Nahrung aufnehmen sollte wären das zwischen 2,4 und 4 kg Nahrung. So viel esse ich nicht und mir gehts gut. Ein Fisch mit der Ernährungsweise eines Neons braucht auf das Körpergewicht bezogen sehr viel weniger. Wie gesagt, der Hauptenergiefresser Körperwärme erzeugen fällt weg.
Könnten Promill und nicht Prozent gemeint sein?

Gruß, helmut


Ich denke das Deine Berechnungsgrundlage mit einem Menschen nicht stimmt.

Naja, wenn so ein P. innesi bei der Fütterung mal eben so 5-8 schwarze Mückenlarven frisst und wenn so ein Fisch bei der Flockenfütterung deutlich mehr verzehrt als die Mengen die hier verabreicht werden, dann fragt ich mich wie ein gewisser HEINZ BREMER in seinem Buch über Fischernährung wohl zu solchen Aussagen kommt?
Und wo soll denn bitte schön Wachstum herkommen wenn nicht von ausreichender Nahrung jenseits von 0,3g Fischgewicht x 2 Promille Futter = 0,0006g?

Beste Grüße
Martin

PS: Torsten, menschliche Vergleiche mit Fischen gehen immer voll in die Hose! Und auch solche Mengen Zwieback fangen auf dem Scheißhaus nicht an zu stauben!
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Postby unbekannt1984 » 07 May 2019 17:51
Hallo Martin,

Biotoecus wrote:Und wo soll denn bitte schön Wachstum herkommen wenn nicht von ausreichender Nahrung jenseits von 0,3g Fischgewicht x 2 Promille Futter = 0,0006g?

bisher hieß es Prozent, also mal eben der Faktor 10...
Naja, wenn so ein P. innesi bei der Fütterung mal eben so 5-8 schwarze Mückenlarven frisst und wenn so ein Fisch bei der Flockenfütterung deutlich mehr verzehrt als die Mengen die hier verabreicht werden, dann fragt ich mich wie ein gewisser HEINZ BREMER in seinem Buch über Fischernährung wohl zu solchen Aussagen kommt?

es handelt sich aber eigentlich nicht um Neons, sondern wahrscheinlich um Neonsalmler (ja, das macht jetzt nicht den großen Unterschied).
Bleiben wir jetzt mal bei den 5-8 schwarzen Mückenlarven... Macht es da einen größeren Unterschied, ob die Nahrung jetzt frisch gefressen wird, oder in z.B. gefriergetrockneter Form? - Ich denke nicht. Aber da kommt dann wieder der Faktor mit der Feuchtigkeit rein (und wie sich die Masse damit ändert).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Biotoecus » 07 May 2019 17:55
Moin Torsten,

unbekannt1984 wrote:Hallo Martin,

Biotoecus wrote:Und wo soll denn bitte schön Wachstum herkommen wenn nicht von ausreichender Nahrung jenseits von 0,3g Fischgewicht x 2 Promille Futter = 0,0006g?

bisher hieß es Prozent, also mal eben der Faktor 10...
[quote]

Helmut fragte nach Promille oder Prozent.
Um heraus zu stellen wie es in Promille aussieht rechnete ich in eben mal in Promille.
Bitte richtig lesen! Danke!

Gruß
Martin
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Postby Biotoecus » 07 May 2019 18:00
unbekannt1984 wrote:Hallo Martin,
es handelt sich aber eigentlich nicht um Neons, sondern wahrscheinlich um Neonsalmler (ja, das macht jetzt nicht den großen Unterschied).


P. innesi = Neonsalmler
P. axelrodi = Roter Neon
P. simulans = Blauer Neon

Wenn es sich nicht um Neons handelt welches Schwein hättens den nun gerne?
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Postby Nightmonkey » 07 May 2019 18:20
Hallo Martin,

Biotoecus wrote:Moin Marco,

Nightmonkey wrote:Hi zusammen,

klärt mich bitte einer auf inwiefern die Futter - Thematik zu Benjamins Problemen passt?

Gruß Marco


Öh, gar nicht!

Beste Grüße
Martin


das war eine rhetorische Frage :D

Torsten weiß was ich damit meine.


Gruß Marco
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Postby Biotoecus » 07 May 2019 18:25
Moin Torsten,

und nun mal ob man mit Trockenmasse oder Nassmenge rechnen sollte.
Ich postulierte 0,24g Futter bei 12g Körpergewicht und 2% Futtermenge auf das Körpergewicht bezogen.
Immer gedacht auf 40 P. innesi.

Ich zeige Dir nun mal ein Bild von Flockenfutter:
http://www.aquaristik-normal.de/assets/images/Flockenfutter-2300mg.jpg

Du darfst das nun geistig durch 10 teilen und wirst mir zustimmen daß das nicht einem "JBL Löffel" entspricht.
Und nun wird das noch mit Wasser aufgepumpt, oh Graus.
Der arme Fisch muss Wasser fressen, wie da wohl die Stoffbilanz aussieht?

Beste Grüße
Martin
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Postby unbekannt1984 » 07 May 2019 21:12
Hallo Martin,

Biotoecus wrote:Ich postulierte 0,24g Futter ...

brauchst du einen Taschenrechner um die Anzeige meiner Waage inetwa mit 3 zu multiplizieren?

Ich zeige Dir nun mal ein Bild von Flockenfutter:...

Kannst du dir sparen, im selbem Beitrag habe ich bereits geschrieben:
unbekannt1984 wrote:Verwendest du jedoch Flockenfutter (wie z.B. JBL Novo Bel), dann sind 100ml mit 18g oder so angegeben.

Da Benjamin jedoch Granulat-Futter verwendet, ist mein Garnelenfutter wahrscheinlich etwas näher dran...
Biotoecus wrote:Und nun wird das noch mit Wasser aufgepumpt, oh Graus.
Der arme Fisch muss Wasser fressen, wie da wohl die Stoffbilanz aussieht?

^^ Du staubst schon wieder :P
Zu viel Zwieback? (Rhetorische Frage)...
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Wuestenrose » 08 May 2019 02:36
Morgen...

unbekannt1984 wrote:sehe ich genau so...

Ich nicht. Kleinere Tiere brauchen mehr Kalorien pro Körpergewicht als große. Der Vergleich mit dem Mensch ist wieder mal ein glänzender Beweis für das Nichtzutreffen von Anthropomorphismen.

Einfach mal in der Literatur (z.B. im erwähnten BREMER) nachschauen, was ein Fisch so braucht.

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Postby moskal » 08 May 2019 06:27
Morgen,

2-5 % des Körpergewicht an Daphnia oder schwarze Mückenlarven von mir aus, die bestehen fast nur aus Wasser aber z,B. Grindal oder Trockenfutter, never ever. Bestenfalls beim Übergang zwischen Larve und Fisch. Die Prozentangabe für sich stehend ist so und so wertlos.

Einfach mal in der Literatur (z.B. im erwähnten BREMER) nachschauen, was ein Fisch so braucht.
Oder einfach mal bei mir in die Aquarien schauen, ich füttere in etwa so wie der Themensteller und die Fische werden nicht weniger sondern mehr. Bei mir gibts sogar noch Fastentage und vor drei Wochen Urlaub gibts auch nicht extra mehr.

Gruß, helmut
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Postby Nightmonkey » 08 May 2019 07:17
Moin,

moskal wrote:Oder einfach mal bei mir in die Aquarien schauen, ich füttere in etwa so wie der Themensteller und die Fische werden nicht weniger sondern mehr. Bei mir gibts sogar noch Fastentage und vor drei Wochen Urlaub gibts auch nicht extra mehr.

Gruß, helmut


ich sehe das so wie Helmut.
Ich füttere meine Fische (15 Tanichthys albonubes) auch eher spärlich, ich setzte in der Regel zwei mal in der Woche die Hobby Artemiaschale auf, dazu kommen noch zwei bis drei Futtertabletten an denen auch die Garnelen mitfressen (die ca. 30 Amanos werden abgesehen davon gar nicht gefüttert).
Wenn ich zu gemütlich bin gibt es auch mal nur eine Schale in der Woche, dann gibt es halt an 2 Tagen nichts.
Das mache ich seit Monaten so, die Fische sind gesund und munter, ich sehe überhaupt keinen Grund mehr zu füttern.
In der Natur werden Fische wohl auch keinen Zugriff auf eine konstante Futterquelle haben, sodass sie jeden Tag einen gewissen Kalorienbedarf sicher abdecken können.
An einem Tag wird mehr gefressen, an einem anderen Tag gibt es mal weniger oder nichts.
Davon bin ich überzeugt, gerade wenn man sich das Verhalten Jägern anschaut, die sind immer abhängig vom Jagderfolg und das wird mit Sicherheit nicht jeden Tag gleich sein.

Mit unserem menschlichen ermessen an die Sache ranzugehen ist ein Fehler, die hälfte der deutschen ist übergwichtig, oft genug sieht man auch von Menschen "fett gefütterte" Hunde usw.
In der Natur gibt es kein Übergewicht, der Alltag dort besteht daraus gegen das verhungern anzukämpfen, folglich liegt es in der Natur "weniger" zu fressen.

Gruß Marco
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Postby moskal » 08 May 2019 08:20
Hallo,

In der Natur werden Fische wohl auch keinen Zugriff auf eine konstante Futterquelle haben, sodass sie jeden Tag einen gewissen Kalorienbedarf sicher abdecken können.
Das ist sehr pauschal, ich denke, daß es bei den meisten üblichen Kandidaten fürs Aquarium doch ständig zu fressen gibt, in winzigsten Mengen. Ob das jetzt irgendwelche Welse sind die ständig was abweiden oder ob im Detritus gewühlt wird, sie fressen ständig. Bei so was wie Channa oder Hecht ist das was anderes.
Fische die Zellulosereiche schwer verdauliche Nahrung zu sich nehmen werden wahrscheinlich sogar mehr als die 2-5% brauchen. Die Aussage mit den Prozent ist so wie sie dasteht ganz einfach nicht anwendbar.

Gruß, helmut
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Postby Nightmonkey » 08 May 2019 09:17
Hallo Helmut,

Nightmonkey wrote:In der Natur werden Fische wohl auch keinen Zugriff auf eine konstante Futterquelle haben, sodass sie jeden Tag einen gewissen Kalorienbedarf sicher abdecken können.
moskal wrote:Das ist sehr pauschal....


Die Aussage sollte auch Pauschal sein, ich kenne ja bei weitem nicht das Fressverhalten aller Fische.

moskal wrote:ich denke, daß es bei den meisten üblichen Kandidaten fürs Aquarium doch ständig zu fressen gibt, in winzigsten Mengen. Ob das jetzt irgendwelche Welse sind die ständig was abweiden oder ob im Detritus gewühlt wird, sie fressen ständig.


Ja das können diese Kandidaten dann auch im Aquarium machen und sind nicht vollständig von Futtergaben abhängig, Corydoras oder Otocinclus z. B., Artgerecht Haltung vorausgesetzt.
Meine Kardinäle habe ich auch schon beim fressen von Algen und Mulm beobachtet.

moskal wrote:Bei so was wie Channa oder Hecht ist das was anderes.


Die sind auf den Jagderfolg angewiesen, das wird wohl von Tag zu Tag variieren.

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Postby unbekannt1984 » 08 May 2019 09:33
Hallo zusammen,

Biotoecus wrote:So ein Neon wiegt um die 0,3g.
0,3 x 40 = 12,0g.
...
Um den Energiehaushalt aur´frecht zu erhalten 12,0g x 2% = 0,24g
In der Wachstumsphase 5% also 12,0x 5% = 0,6g

selbst wenn wir die 2 .. 5% jetzt als Gott-gegeben annehmen würden, dann bleibt trotzdem ein dicker Fehler in Martins Rechnung: In der Wachstumsphase legen die Fische doch überhaupt erst an Größe und damit Masse zu.

Offen bleibt aber, ob o.g. Masseanteile dann Trockenmasse sein sollen (da hege ich doch ganz schöne Zweifel dran).

Nightmonkey wrote:In der Natur werden Fische wohl auch keinen Zugriff auf eine konstante Futterquelle haben, sodass sie jeden Tag einen gewissen Kalorienbedarf sicher abdecken können.
An einem Tag wird mehr gefressen, an einem anderen Tag gibt es mal weniger oder nichts.

Sicher wird es da jahreszeitliche Schwankungen und auch Schwankungen von Tag zu Tag geben. Die meisten Tiere haben sich da hinsichtlich der Fortpflanzung angepasst, da wird dann die Paarung zur Regenzeit (oder wann sonst ausreichend Futter vorhanden ist) ausgelöst.
Ein gewisser Grundbedarf (Den ich jetzt als variabel annehme) sollte aber schon durch die entsprechenden Nahrungsquellen sichergestellt werden.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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