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Postby Haeck » 04 May 2019 16:30
Moin Markus

MarkusBu wrote:ich bin mir nicht sicher, ob eine Trübung und ein Nitrit Peak etwas miteinander zu tun haben. Ich habe noch nie eine Trübung bemerkt, wenn ich Nitrit gemessen habe.
Meines Erachtens hat das eine mit dem.anderen nichts zu tun.


Womit ich deiner Aussage zustimme, denn saemtliche No2 Peaks geschahen hier in klarstem Wasser. Die Truebung ist weder ein zuverlaessiger Indikator fuer einen No2 Peak, noch gibt sie Auskunft ueber das Vorhandensein.

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Postby Haeck » 04 May 2019 17:05
Hallo

Kejoro wrote:Die Überbewertung des Nitritpeaks würde ich nicht auf die Pflanzenaquaristik beschränken. Die Geringfilterung ist ein probates Mittel, um sich vom Filter Stück für Stück zu entkoppeln, sodass dahingehende Ausfälle vom Becken gepuffert werden können. Das funktioniert mit jeder Aquaristik.
Bei "normaler" Belastung wird es auch dort keine Probleme mit Nitrit geben. Das kann ich deshalb behaupten, weil ich u.A. mit 30mg/l NO3-Urea stoßgedüngt habe. Wer eine ähnliche Belastung über das Futter einbringt, soll sich bitte melden :smile:


Ueberbewertet im Sinne eines Ereignis, das sich in einem intakten Pflanzenaquarium mit reuzierten Fischbesatz, seltenst bis gar nicht ereignet. Eventuell suchst Du hier die Nadel im Heuhaufen.

MarkusBu wrote:ich bin mir nicht sicher, ob eine Trübung und ein Nitrit Peak etwas miteinander zu tun haben. Ich habe noch nie eine Trübung bemerkt, wenn ich Nitrit gemessen habe.
Kejoro wrote:In einem frischen Becken passiert das auch nicht, weil sich die Bakterien erst bilden müssen. Allerdings haben ausschließlich gerührte Becken eine stärkere Tendenz, trüb zu werden.


In der Einfahrphase, ja. Mit der entsprechenden "Reifung" des Beckens hier zumindest nicht. Ich bin momentan selbst erstaunt, mit welcher Klarheit ein auf Geringfilterung basierendes System funktionieren kann.

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Postby MarkusBu » 04 May 2019 17:53
Grüßt euch,
ich habe jetzt in 3 Aquarien sämtliche Biomedien rausgeschmissen. In meinem Primo 110 Innenfilter habe ich zwei von den Körben, in denen normalerweise Cirax oder sowas drin ist, mit Eheim Mech Pro gefüllt. Ansonsten ist nur noch ein grober Schwamm drin.

In meinem 54l Aquarium hatte ich einen Aquarball 60 mit zwei zusätzlichen Körben, die eigentlich zu dem Powerball gehören. Die beiden Körbe waren mit Biomedium gefüllt. Der Aufbau entsprach also dem Biopower 200. Jetzt ist es nur noch ein Aquaball 60.

In meinem Juwel Rio 125 Innenfilter hatte ich drei von den Körben mit Biomedium gefüllt. Auch da habe ich das Biomedium durch Eheim Mech pro ersetzt. Im oberen Bereich habe ich noch groben und mittleren Schwamm und nicht ganz so feine Filtermatten.

Nitrit Probleme gab es in keinem der Aquarien. So weit, so gut. Mal schauen, wie es mit dem Pflanzenwachstum weiter geht.

Das Biomedium kann ich dann ganz gut für ein Quarantäne Becken verwenden. Da sind nur Plastikpflanzen drin um wenigstens etwas Struktur zu schaffen. Auch kein Bodengrund. Da kann man denke ich nicht genug Filterleistung haben.

Lieben Gruß
Markus
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Postby nik » 04 May 2019 19:18
Moin Markus,
MarkusBu wrote:Guten Morgen,
ich bin mir nicht sicher, ob eine Trübung und ein Nitrit Peak etwas miteinander zu tun haben. Ich habe noch nie eine Trübung bemerkt, wenn ich Nitrit gemessen habe.

Meines Erachtens hat das eine mit dem.anderen nichts zu tun.

Gruß
Markus

hat es auch nicht. Aber wie das so ist mit den fröhlichen Interpretationen, die sichtbare Trübung lässt sich in einem filterlosen Becken schon mit Recht mit einem zu starken Rückschnitt in Verbindung bringen. Allerdings auch mit einer Einschränkung, es passiert eher anfänglich, in einem jungen Becken, wenn die Mikroflora stabil wird, spielt das kaum mehr eine Rolle. Das ist aber allemal geeignet das Bewusstsein dafür zu entwickeln, dass eine starke Veränderung der Pflanzenmasse bei einem un-/geringgefilterten Becken eben auch den Biofilm beeinflusst. Der Gedanke ist dann nahe, dass, wenn man eine Trübung sehen kann, auch die Nitrifikation beeinträchtigt sein könnte.

Ich kann dann auch nicht in Bausch und Bogen schreiben, dass die Nitrifikation im Becken dann sicher gewährleistet ist. Trübungen hatte ich viele und manche lange, mit Nitrit hatte ich nie erkennbare Probleme - obwohl ich mit Urea anfänglich Klopse gedreht hatte, so dass der NO3-Gehalt in kurzer Zeit durch Urea bedingt auf ~60 mg/l stieg, allerdings bei einem pH <7 .

Die Geringfilterung machte das offensichtlich anders, eben auch mit Unterschieden im Betrieb und erst die Praxis mit auftauchenden Fragen führte mich zur überragenden Bedeutung der Mikroflora. Grundsätzliches gibt es dazu gar nicht mehr so viel zu schreiben. Ich denke, Bilder von erfolgreich zu ende gebrachten, funktionierenden Aquarien sind wirkungsvoller um sich einfach mal darauf einzulassen und direkt erfahren zu können wie leistungsfähig das ist. Die Filterung, bzw. so wenig wie möglich davon, ist nur ein Vehikel dafür.

Das ist weiterhin eine interessante Geschichte, denn wenn hier z.B. Bedingungen angenommen werden, für die es nicht genug, respektive nicht zuviel Filtersubstrat gibt, dann habe ich aus der langen Praxis Zweifel, die ich noch weiter bestätigen möchte. Finde aber die Betrachtung genauso wichtig, weshalb Aquarien auch mit wirklich exzessiver Substratfilterung ziemlich gut laufen können.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby MarkusBu » 04 May 2019 19:53
Hi Nik,
vielleicht dauert es einfach länger, bis stark gefilterte Aquarien gut laufen? Oder brauchen mehr Dünger?

Mir stellt sich die Frage: wenn es ohne Biosubstrat geht, wozu braucht man es dann? Zumindest in stark bepflanzten Aquarien doch eher nicht.

Ich meine, ich habe das Rio 125 mit Urea Boost und viel Bio Substrat in 12 Tagen von der Nitrifikation her so stabil bekommen, dass ich nach den 12 Tagen direkt etwa 30 Guppies einsetzen konnte, ohne das Nitrit auch nur gezuckt hätte. Aber die Pflanzen kommen auch nach 8 Wochen noch nicht in die Pötte. Ob das an den Nährstoffen liegt oder an zu wenig Licht weiß ich noch nicht.

Wünsche jedenfalls einen schönen Abend
Markus
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Postby nik » 05 May 2019 12:17
Moin Markus,

MarkusBu wrote:Hi Nik,
vielleicht dauert es einfach länger, bis stark gefilterte Aquarien gut laufen? Oder brauchen mehr Dünger?

da würde ich jetzt keinen Wettbewerb draus machen wollen, weiß aber, dass das geringgefiltert, mit Leitungswasser bis hin zu völlig problemlos ging, d.h. mehr als ein kurz wahrnehmbarer bräunlicher Anflug von Kieselalgen auf dem hellen Sand war alles an Problemen. Eigentlich wollte ich nur ein Paar Pflanzen in einem frisch aufgesetzten Becken vermehren und es gab nicht mehr Biofilm als dass was die Pflanzen aus meinem anderen (gut laufenden) Becken mitbrachten.

Das eigentliche Thema ist: Wie bekomme ich einen "schwierigen" Biofilm, glitschig, in dicken Belägen, mit Algen, mit Cyanobakterien und anderen unerwünschten bakteriellen, sonstigen Erscheinungen wieder in die Spur?

Es gibt übrigens noch eine wesentliche Eigenschaft, die die Mikroflora gerade für den Pflanzenaquarianer in den Mittelpunkt der Betrachtungen rückt. Die Mikroflora kann ganz nett sein, das Becken weitgehend algenfrei, aber die Pflanzen wachsen nicht performant, irgendwie krepelig - was man eben nicht der (vollständig vorhandenen und zweifelsfreien) Düngung zuordnen könnte. Die "Qualität" der Mikroflora hat Einfluss auf das Pflanzenwachstum. Es gibt viele weiche Gründe, die mich diesen hohen Anspruch an das Ergebnis formulieren lassen, nämlich völlig algenfrei und frei von den sonst häufig berichteten Empfindlichkeiten bezüglich Ammonium, Urea - die habe ich nie erlebt - oder der Zwang Phosphat zur Punktalgenvermeidung düngen zu müssen oder hohe CO2-Gehalte fahren zu müssen oder wegen Algen Eisenvolldünger nur mehr vorsichtig geben zu können oder was es sonst noch so alles gibt.

Mir stellt sich die Frage: wenn es ohne Biosubstrat geht, wozu braucht man es dann? Zumindest in stark bepflanzten Aquarien doch eher nicht.

Yep. Und in zusätzlichem Filtersubstrat gibt es Ausfällungen und von den Nährstoffen können wir bei weitem nicht alle verfolgen. Ein Filter hat katalytische Wirkung und mir ist jenseits der bereits betrachteten Nitrifikation noch nichts untergekommen was sich als positiv für eine intensive Filterung erwiesen hätte. Wenn der Biofilm funktioniert und das Becken organisch nicht überlastet wird, dann braucht es keine Filterung! Der Biofilm kann das alles, nicht die Substratfilterung!

Es ist ja auch nicht so, dass organische Überlastung nicht weitere Probleme jenseits der leicht zu lösenden Nitrifikation mit sich brächte. Es gibt sowieso einen Zwang ein Becken organisch nicht zu überlasten und das geht nicht zusammen mit der verbreiteten Ansicht organische Überlastung mit Filterung kompensieren zu können. Das stimmt nur für die Nitrifikation.

Ich meine, ich habe das Rio 125 mit Urea Boost und viel Bio Substrat in 12 Tagen von der Nitrifikation her so stabil bekommen, dass ich nach den 12 Tagen direkt etwa 30 Guppies einsetzen konnte, ohne das Nitrit auch nur gezuckt hätte. Aber die Pflanzen kommen auch nach 8 Wochen noch nicht in die Pötte. Ob das an den Nährstoffen liegt oder an zu wenig Licht weiß ich noch nicht.

Einfahren ist bei weitem mehr als das Überwinden des Nitritpeaks. Was du da düngst, weiß ich nicht. Was ich davon halte kannst du in meiner Sig nachlesen. Am Licht wird es nicht liegen, wenn du nicht gerade weit unter einem 30 lm/l LED-Licht-Äquivalent bist.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby MarkusBu » 05 May 2019 16:45
Nabend Nik,
ich hab die Standard Juwel LED Beleuchtung, also etwa 3200 Lumen auf 125 Liter. Könnte etwas mehr sein denke ich.

Grüße
MarkusBu
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Postby nik » 05 May 2019 17:10
Moin Markus,

Licht kann man natürlich aufbohren, für ordentliches Wachstum reicht das auch so. Daran liegt es nicht.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby unbekannt1984 » 22 May 2019 12:37
Hallo Nik,

nik wrote:^^ Substratfilterung ist z.B. einfacher als sie hier dargestellt wurde. Man kann es selbstverständlich anders machen, aber ich habe Gründe, warum ich groben Filterschwamm für ideal halte und nicht Tonröhrchen und nicht die groben, grünen Perlongespinste. Wieder geht das in Richtung einer Betrachtung der verschiedenen Filtermedien und wichtiger wäre die Betrachtung der Filterleistung. Es gibt keinen Grund für mehr als groben Schwamm, wenn es denn den überhaupt erfordert. ^^

darf ich darauf noch einmal zurück kommen? Bei der Menge (Volumen) an Filtermaterial ist dein Standpunkt ja ziemlich klar (so wenig wie möglich), aber wie grob oder fein darf es sein? - Gerade da du Keramikröhrchen und grobe Filterwatte nicht magst...

Oben sind Juwel-Schwamm grob (links) und ein Stück Hobby "Filterpad" fein (ich denke 20ppi). die grobe Filtermatte darunter sieht für meine Begriffe noch etwas gröber als der grobe Juwel-Schwamm aus.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

"Which mindset is right? Mine, of course. People who disagree with me are by definition crazy. (Until I change my mind, when they can suddenly become upstanding citizens. I'm flexible, and not black-and-white.)" (Linus Torvalds)
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Postby nik » 22 May 2019 20:23
Moin Torsten,

unbekannt1984 wrote:Bei der Menge (Volumen) an Filtermaterial ist dein Standpunkt ja ziemlich klar (so wenig wie möglich), aber wie grob oder fein darf es sein? - Gerade da du Keramikröhrchen und grobe Filterwatte nicht magst...

das ist schlicht nicht wahr. Achte mal ein bisschen auf deine Unterstellungen und wenn sie dir auffallen, dann lass' sie einfach sein. Keramikröllchen und das grüne Zeugs sind zu harmlos, als dass es mich störte. Schwamm ist effizienter und wenn einen die höhere äquivalente Menge an Tonröhrchen oder sonstwas beruhigt, dann soll er das tun!
Das ist wie die sinnlosen Filterdiskussionen nach dem richtigen Modell, entscheidend ist wie man mit dem Filter umgeht und da zählt die über das Medium bereitgestellte, zusätzliche Siedlungsfläche. Grober Schwamm tut's, ich möchte die Abhängigkeit zur zusätzlich bereitgestellten Filterfläche aufzeigen - was übrigens deine nachfolgende Frage beantwortet.

Oben sind Juwel-Schwamm grob (links) und ein Stück Hobby "Filterpad" fein (ich denke 20ppi). die grobe Filtermatte darunter sieht für meine Begriffe noch etwas gröber als der grobe Juwel-Schwamm aus.

- Mit dem Hinweis, dass sich klares Wasser auch mit grobem Schwamm erreichen lässt. Die feinen Schwämme setzen sich viel schneller zu. Ich nehme, wenn ich die Wahl habe, den gröbsten Schwamm. Manchmal finde ich nur was in mittelgrob, das muss man nicht so verbissen sehen. Wichtig ist der Effekt - und wenn es Nachteile in der Standzeit mit sich bringt, dann ist das so.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby MarkusBu » 22 May 2019 21:06
Nabend,
was Filtersetup angeht kann ich den YouTube Kanal von Pondguru empfehlen. Er propagiert da zwar sein eigenes Filtermedium, aber die Grundsatzidee finde ich richtig. Zuerst die mechanische Filterung von grob nach fein und dann das Biomedium.

Im Sinne der Geringfilterung kann man den Aufbau ja rücktärts abbauen, also das Biomedium weglassen, wenn man es nicht braucht, dann die feine Filterwatte usw.

Deshalb finde ich auch den Eheim Experience so gut (und eigentlich jeden Filter, der keinen Vorfilter Schwamm hat und das Wasser einfach von unten nach oben durch die Körbe pumpt). Da lässt sich das Konzept super umsetzen. Unten rein die Keramikröhren, in den ersten Korb groben Schwamm und eventuell Vlies, in den zweiten Korb das Biomedium. Das erste, worauf das Wasser treffen sollte, sind einfache Keramikröhrchen. Da bleibt schon der meiste Dreck hängen und der Filter läuft eine halbe Ewigkeit.

Oder gibt es da aus Sicht der Nährstoffe Einwände?

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Postby unbekannt1984 » 22 May 2019 22:00
Hallo Nik,

nik wrote:
unbekannt1984 wrote:Bei der Menge (Volumen) an Filtermaterial ist dein Standpunkt ja ziemlich klar (so wenig wie möglich), aber wie grob oder fein darf es sein? - Gerade da du Keramikröhrchen und grobe Filterwatte nicht magst...

das ist schlicht nicht wahr. Achte mal ein bisschen auf deine Unterstellungen und wenn sie dir auffallen, dann lass' sie einfach sein.

So weit war die Aussage jetzt nicht hergeholt, zumindest hast du hier dazu mal geschrieben:
...ich empfehle groben Schwamm, kann das begründen - unter anderem mit >20 Jahren Praxis. Ich kenne nichts einfacheres und nichts besseres...
Und praktischer als ein Sack tropfender Keramik ist so ein kompakter Schwamm auch. Ich bleibe mal bei meiner Empfehlung.

Also ich will dir jetzt nicht noch mehr solcher Zitate heraussuchen, aber da liest man dann schon raus, dass bei dir Nichts über groben Filterschwamm geht (ohne groß interpretieren zu müssen).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby nik » 23 May 2019 05:49
Moin Torsten,

hättest du das vorher recherchiert, hättest du nicht so sinnfrei zur Porigkeit von Schwämmen aufschlagen müssen. Das ist weder ein Geheimnis noch schwer zu finden. Du hast einen anderen Ansatz zur Filterung und wenn du meinen verstanden hättest, dann wäre dir klar warum es in der Geringfilterung nie um etwas anderes ging als groben Filterschwamm. BTW, das ergibt sich aus der Lektüre des Eingangsposts. Muss ich da etwas korrigieren? Gibt es da etwas misszuverstehen?

unbekannt1984 wrote:(ohne groß interpretieren zu müssen)

Fein.

Gruß Nik
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Postby nik » 24 May 2019 10:31
Moin Markus,

MarkusBu wrote:
Nabend,
was Filtersetup angeht kann ich den YouTube Kanal von Pondguru empfehlen. Er propagiert da zwar sein eigenes Filtermedium, aber die Grundsatzidee finde ich richtig. Zuerst die mechanische Filterung von grob nach fein und dann das Biomedium.

Im Sinne der Geringfilterung kann man den Aufbau ja rücktärts abbauen, also das Biomedium weglassen, wenn man es nicht braucht, dann die feine Filterwatte usw.

Deshalb finde ich auch den Eheim Experience so gut (und eigentlich jeden Filter, der keinen Vorfilter Schwamm hat und das Wasser einfach von unten nach oben durch die Körbe pumpt). Da lässt sich das Konzept super umsetzen. Unten rein die Keramikröhren, in den ersten Korb groben Schwamm und eventuell Vlies, in den zweiten Korb das Biomedium. Das erste, worauf das Wasser treffen sollte, sind einfache Keramikröhrchen. Da bleibt schon der meiste Dreck hängen und der Filter läuft eine halbe Ewigkeit.

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wenn das der Filtermaterialen-Thread wäre, schön! Aber was hat das mit Geringfilterung zu tun?

Gruß Nik
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