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Postby unbekannt1984 » 02 May 2019 16:05
Hallo zusammen,

MarkusBu wrote:Ich bin mir nicht sicher ob es wirklich gut ist, wenn "Brocken" durch den Impeller gehen. Könnte auf Dauer an der Mechanik nagen. Oder sind die Brocken so klein und weich, dass da nichts passiert?

also das Zeug was da geflogen kommt, das fliegt auch z.B. durch die kleinen Öffnungen von Düsenstrahlrohren - 3mm Löcher, oder in der Größenordnung.
Nightmonkey wrote:Ne da passiert nichts, das ist ja weicher Schlamm.
Da kommen dann immer mal kleine Mengen von raus, Torsten nennt es "Popel".

Schlamm, Mulm, Popel - wie man das Zeug nun bezeichnet ist nicht so wichtig.

Wichtig ist: Welche Filtermedien und wie viel man verwendet. Zur Anschauung (Nik, das Foto darfst du auch gerne für deinen Text zur Geringfilterung benutzen):

Das ist die Bestückung eines Eheim 2213 der viel Schmutz fressen musste, oben rechts grober Schwamm (10ppi?), darunter der original Schwamm von Eheim (20ppi?) und reichlich von der groben Filterwatte. Faseriges Zeug kriegt man aus der Filterwatte nicht so wirklich raus.

Ich denke Nik würde maximal den groben Schwamm aus dem Foto empfehlen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby MarkusBu » 02 May 2019 17:53
Ich nehme an, man muss den Filter entsprechend dem Besatz und der Bepflanzung anpassen. Ein pflanzenloses Malawi Aquarium braucht so viel Biomedium wie möglich, ein reines Pflanzenbecken braucht nur eine Umwälzpumpe.

Wenn man Fische hat sollte der Besatz aber denke ich immer vor gehen. Es darf nicht zu einem Nitrit Peak kommen, wenn man Pflanzen zurückschneidet und vielleicht noch die Scheiben putzt. So viel "Reserve" sollte der Filter haben.

Und ich bin kein Fan von Schwämmen als Biofilter Medium. Frühe oder später muss man den einfach saucher machen und dann gehen viele von den Bakterien verloren. Auch dann darf es keinen Nitrit Peak geben.

Jetzt heißt es so lange Rumorobieren bis man die richtige Balance gefunden hat. Bei geringem Besatz und vielen Pflanzen wird es nicht viel brauchen. Dazu gehört auch die Beleuchtung und eventuell CO2. Die Pflanzen sollen schon halbwegs schnell wachsen, damit sie die Nährstoffe auch verbrauchen.

Aber gut das ich über den Thread gestolpert bin. Die Argumente sind plausibel. Ich bin nicht davon ausgegangen, dass im Filter tatsächlich nur die Nitrifikation eine Rolle spielt. Dass da andere Nährstoffe ausgefällt werden hab ich nicht erwartet
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Postby unbekannt1984 » 02 May 2019 21:13
Hallo Markus,

MarkusBu wrote:Ich nehme an, man muss den Filter entsprechend dem Besatz und der Bepflanzung anpassen. Ein pflanzenloses Malawi Aquarium braucht so viel Biomedium wie möglich, ein reines Pflanzenbecken braucht nur eine Umwälzpumpe.

ja, Geringfilterung ist nicht unbedingt für pflanzenlose Aquarien gedacht. Ob man in einem pflanzenlosem Aquarium mit einer Strömungs- oder Umwälzpumpe auskommt muss man dann mal schauen.
Und ich bin kein Fan von Schwämmen als Biofilter Medium. Frühe oder später muss man den einfach saucher machen und dann gehen viele von den Bakterien verloren. Auch dann darf es keinen Nitrit Peak geben.

Biofiltermedien verbindet man eher mit Lavabruch, Sinterglas oder anderen porösen Materialien (wo dann auch eher mal Nitrat verloren gehen könnte).
Für die Oxidation (Ammonium->Nitrit->Nitrat) reicht teilweise die Oberfläche im Aquarium auf Blätter,... Ansonsten reichen Schwämme, grobe Filterwatte oder auch Keramikröhrchen aus.

Beim Thema Reinigung sind die Keramikröhrchen etwas besser als Filterschwamm: Schüttelst du die Röhrchen durch, so reibt sich höchstens der Biofilm auf der Außenseite der Röhrchen ab. Der Biofilm innen bleibt erhalten.
Es gibt aber auch eine gewisse Selbstreinigung, wenn zu dicke Beläge auf den Röhrchen entstehen, dann fliegt da mal so ein Popel aus dem Filter.
Ich bin nicht davon ausgegangen, dass im Filter tatsächlich nur die Nitrifikation eine Rolle spielt. Dass da andere Nährstoffe ausgefällt werden hab ich nicht erwartet

Nik schreibt, eine ausreichende Nitrifikation muss gewährleistet sein/werden. Jedoch werden sich auch 2..3 andere Bakterien (Die nichts mit Nitrifikation zu tun haben) im Filter ansiedeln.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby MarkusBu » 02 May 2019 22:43
Hi Torsten,
Juwel verwendet ja zB die 30PPI Schwämme als Biofilter, wenn man den Filter wie vom Werk vorgesehen bestückt.

Die Oberflächen im Aquarium selbst unterliegen halt Schwankungen. Die Scheibe wird gereinigt, Pflanzen geschnitten, Kies abgesaugt. Der Filter sollte zumindest so viel Kapazität haben, dass er das anfangen kann.

Aber es ergibt durchaus Sinn. Auf einem Bio Substrat wie Sinterglas siedeln sich natürlich alle Arten von Bakterien an, nicht nur die, die für die Nitrifikation zuständig sind.

Ich werde meine Aquarien beobachten. Danke für die Erleuchtung.
MarkusBu
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Postby unbekannt1984 » 03 May 2019 06:21
Hallo Markus,

MarkusBu wrote:Juwel verwendet ja zB die 30PPI Schwämme als Biofilter, wenn man den Filter wie vom Werk vorgesehen bestückt.

Juwel hat nicht wirklich viel Ahnung wie man einen Filter sinnvoll bestückt. Nitrifizierende Bakterien (und was sonst frisches sauerstoffreiches Wasser mag) werden sich vorwiegend auf der ersten Oberfläche mit viel Wasserbewegung ansiedeln: Der Filterwatte.
Wenn dann die Filterwatte wöchentlich gewechselt werden muss, dann sind Probleme mit Nitrit möglich - Pflanzen trimmen und Scheiben putzen sollten da wenig bis keinen großen Einfluss haben, fallen aber evtl. mit dem Tausch der Filterwatte zeitlich zusammen.

Für lange Filterstandzeit sortiert man die Filtermedien eher von grob nach fein, richtig wäre also: (Keramikröhrchen, grobe Filterwatte,) Grober Schwamm, feiner Schwamm, ggf. normale Filterwatte.
Bei dieser Anordnung können aber Pflanzenreste in die Filtermedien gesaugt werden (Pflanzenreste und Schnecken gelangen bis in den groben Schwamm), daher ist ein feiner Ansaugschutz gut (bei mir Edelstahlsiebgewebe mit 200µm Öffnungen).
So viel dann mal zu der von Juwel vorgeschlagenen Bestückung...

Wenn man dann keine wühlenden Fische hat, dann kann man auf die Filterwatte ganz gut verzichten. Ist das Wasser dann einmal klar, dann kannst du auch mal testweise auf den feinen Schwamm verzichten und nährst dich langsam der Geringfilterung an.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby MarkusBu » 03 May 2019 07:18
Morgen Torsten,
Juwel hat Ahnung von Marketing. Ich denke schon, dass die es besser könnten, aber die wollen lieber Filterwatte verkaufen.

In meinem Eheim Experience habe ich das so gemacht wie du sagst. Unten im Topf hab ich Keramikröhren, im ersten Korb ist ein grober Schwamm und dann Filterwatte. Im zweiten Korb dann halt Biomedium. Bei den Juwel Innenfiltern geht das auch, ist aber schwieriger. Bei meinem Primo110 habe ich oben den groben Schwamm, dann den feinen, Filterwatte und zum Schluss einen Korb mit Biomedium. Mit den groben Schwämmen hinter den Schlitzen fahren ich bisher gut.

Ich habe bei meinen Kugelfische das komplette Biomedium rausgeschmissen. Bisher keine Spur von Nitrit.

Gruß
Markus
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Postby nik » 03 May 2019 07:54
Hallo zusammen,

mit der Interpretation ist das so eine Sache, macht ja jeder mehr oder weniger, aber wenn so engagiert die Geringfilterung interpretiert wird, kann ich wenigstens die Intention und durchaus praktische Gründe erläutern. Ich danke jedenfalls für die verschiedenen Sichtweisen, gibt es mir doch Rückmeldung ob und wo ich am Eingangspost noch etwas verbessern kann. ^^ Substratfilterung ist z.B. einfacher als sie hier dargestellt wurde. Man kann es selbstverständlich anders machen, aber ich habe Gründe, warum ich groben Filterschwamm für ideal halte und nicht Tonröhrchen und nicht die groben, grünen Perlongespinste. Wieder geht das in Richtung einer Betrachtung der verschiedenen Filtermedien und wichtiger wäre die Betrachtung der Filterleistung. Es gibt keinen Grund für mehr als groben Schwamm, wenn es denn den überhaupt erfordert. ^^

Und ja, die Geringfilterung entstand aus meiner primären Sicht als pflanzenlastiger Aquarianer, ändert am Prinzip aber nichts und ist deshalb auch für Malawibecken anwendbar. Es ist immer noch Geringfilterung und dann vielleicht sogar geeignet bei dem Einen oder Anderen das Verständnis für Geringfilterung als eine relative Filterung, d.h. immer den Umständen entsprechend zu fördern.

Ich muss den Eingangspost noch mal darauf überprüfen.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby MarkusBu » 03 May 2019 08:33
Hallo Nik,
ich habe schon verstanden, dass du mit Geringfilterung meinst, dass es relativ zum Besatz und zur Bepflanzung zu sehen ist..

Bei pflanzenlosen Aquarien kann man aber glaube ich nicht zu viel filtern. Es besteht ja keine Notwendigkeit, auf Pflanzen Rücksicht zu nehmen. Hier wird eher versucht, über den Filter so viele Stoffe wie möglich zu entfernen. Manche Biomedien werben ja zB damit, auch Nitrat zu entfernen. Manche Brüsten sich zwar damit, dass sie ihre Fische bei 1000mg/l NO3 halten, aber davon halte ich gar nichts.

In wie weit andere Werte über den Filter gesenkt werden können weiß ich allerdings nicht. Manche bauen ja sogar einen Sumpf unter das Aquarium und setzen da Pflanzen ein. Aber das überlasse ich den Leuten mit mehr Erfahrung mit pflanzenlosen Aquarien.

Gruß
Markus
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Postby unbekannt1984 » 03 May 2019 08:49
Hallo Markus,

MarkusBu wrote:Manche bauen ja sogar einen Sumpf unter das Aquarium und setzen da Pflanzen ein. Aber das überlasse ich den Leuten mit mehr Erfahrung mit pflanzenlosen Aquarien.

da gibt es sogar große Anlagen... Schon mal den Begriff Aquaponik gehört?
Ansonsten brauchst du da keinen Sumpf unter dem Aquarium, es reicht in Richtung Paludarium zu gehen, dort gibt es ebenfalls emerse Pflanzen.
Weder Aquaponik noch Paludarien haben so viel mit Geringfilterung zu tun.

Du solltest aber bedenken: Auch in pflanzenlosen Fischaquarien treten Bart- und Pinselalgen auf. Diese kommen dort aber bestimmt nicht durch zu geringe Filterleistung.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby MarkusBu » 03 May 2019 10:29
Hallo Torsten,
ich wollte sogar schon ein Aquaponik System aufbauen, lange bevor ich mit Aquaristik angefangen habe. :lol: Aber nicht jeder will Pflanzen aus seinem Aquarium wachen lassen. Man kann zwar ein Aquaponik System nach draußen packen, wenn man ein pflanzenlosen Aquarium hat, aber das funktioniert halt auch nur im Sommer. Ist auch keine Lösung. Deshalb packen manche ein paar Pflanzen in den Sumpf.

Wie man in einem pflanzenlosen Aquarium mit Algen umgeht weiß ich nicht, da fehlt mir die Erfahrung. Das es welche geben kann ist mir klar.

Aber jetzt wird's öff topic (die Autokorrektur korrigiere ich jetzt Mal nicht :lol: )

Gruß
Markus
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Postby Kejoro » 03 May 2019 21:16
Hallo,

beim Thema "Geringfilterung", die ich als relative Filterung verstehe, frage ich mich schon länger "wie viel filtert eigentlich das Aquarium selbst? Wann muss ich Filtermaterial aufstocken?".
Das ist in der Theorie recht einfach erklärt, führt aber in der Praxis zu Schwierigkeiten in der Umsetzung.

Meine Erfahrung damit beläuft sich aktuell darauf, dass Becken eine zeitlich begrenzte Trübung aufweisen, wenn die organische Belastung "zu viel" wird. Das ließ sich mit Zucker (C-Quelle), Filtermediendurchströmung und Änderung der Filtermedienmasse reproduzieren.
Der Besatz war dahingehend nie auffällig, weshalb ich von einem erneuten Nitritpeak nicht ausgehe.

Jetzt kann man sich noch die Frage stellen, warum das Becken bei schneller durchströmten Filtermaterial (von 150 auf 300 lph) und beim vollständigen Entfernen des Filtermaterials für etwa 3 Tage trüb wurde.

Bei dem ganzen Gefasel geht es mir darum herauszufinden, wann zusätzliches Filtermaterial benötigt wird. Bisher ist mir noch kein Praxisfall begegnet, wo das tatsächlich der Fall gewesen ist.
Radikalschnitte im Aquarium führten hier noch nie zu nicht-ausreichende Nitrifikation.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby Haeck » 03 May 2019 23:30
Hi Kevin

Kejoro wrote:Hallo,
Meine Erfahrung damit beläuft sich aktuell darauf, dass Becken eine zeitlich begrenzte Trübung aufweisen, wenn die organische Belastung "zu viel" wird. Das ließ sich mit Zucker (C-Quelle), Filtermediendurchströmung und Änderung der Filtermedienmasse reproduzieren.
Der Besatz war dahingehend nie auffällig, weshalb ich von einem erneuten Nitritpeak nicht ausgehe.


Die durch den Zucker temporaer entstehend weisse Bakterienbluete, konnte auch ich in meinem Geringgefilterten Becken beobachten. Der Besatz blieb dabei unauffaellig, womit auch ich ein akutes No2 Problem im toxischen Bereich ausschloss. Ich habs nicht nach gemessen.

Kejoro wrote:Jetzt kann man sich noch die Frage stellen, warum das Becken bei schneller durchströmten Filtermaterial (von 150 auf 300 lph) und beim vollständigen Entfernen des Filtermaterials für etwa 3 Tage trüb wurde.


Ausloesender Faktor fuer die Bakterienbluete (Vermehrung) ist, der im Ueberschuss vorhandene Naehrstoff, beispielsweise Zucker. In diesem Fall verschwindet die Truebung erst, nachdem der Zucker bakteriell abgebaut wurde. Es erfolgt ein Absterben.

Kejoro wrote:Bei dem ganzen Gefasel geht es mir darum herauszufinden, wann zusätzliches Filtermaterial benötigt wird. Bisher ist mir noch kein Praxisfall begegnet, wo das tatsächlich der Fall gewesen ist.
Radikalschnitte im Aquarium führten hier noch nie zu nicht-ausreichende Nitrifikation.


Hier auch nicht. Ueberbewertung ? ... unter dem Stichpunkt Pflanzenaquaristik wohlgemerkt.

Lg
André
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Postby MarkusBu » 04 May 2019 06:43
Guten Morgen,
ich bin mir nicht sicher, ob eine Trübung und ein Nitrit Peak etwas miteinander zu tun haben. Ich habe noch nie eine Trübung bemerkt, wenn ich Nitrit gemessen habe.

Meines Erachtens hat das eine mit dem.anderen nichts zu tun.

Gruß
Markus
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Postby unbekannt1984 » 04 May 2019 07:55
Hallo Kevin,

Kejoro wrote:beim Thema "Geringfilterung", die ich als relative Filterung verstehe, frage ich mich schon länger "wie viel filtert eigentlich das Aquarium selbst? Wann muss ich Filtermaterial aufstocken?".

dann müsstest du deinen Biofilm, die im freien Wasser lebenden Bakterien und deine Pflanzen genau kennen.
Je nach Pflanze wird ja bevorzugt Ammonium oder sogar schon Urea aufgenommen, dann ist Nitrifikation gar nicht so notwendig. Nik erwähnte ja bereits, der Biofilm ist keineswegs immer gleich (gut entwickelt):
nik wrote:Das Problem ist, der Biofilm wird als vorhanden und irgendwie einheitlich angenommen. Das ist er aber bei weitem nicht und nimmt in seiner "Qualität" maßgeblichen Einfluss darauf, was wir als Aquarianer unter einem funktionierenden Aquarium verstehen.

Nik bezieht sich hier ebenfalls auf seinen "Lieblingssand" mit Körnung ~0,5mm. Bei anderen Bodengründen (gröberer Körnung) kann es da schon mal mehr Filterwirkung geben, dafür hat man dann aber auch ggf. Probleme mit eindringendem Mulm und als Folge von viel Mulm im Boden oder Verdichtungen des Substrates Faulstellen/anaerobe Bereiche.
Kejoro wrote:Jetzt kann man sich noch die Frage stellen, warum das Becken bei schneller durchströmten Filtermaterial (von 150 auf 300 lph) und beim vollständigen Entfernen des Filtermaterials für etwa 3 Tage trüb wurde.

Bei der stärkeren Umwälzung hattest du doch die laminare Grenzschicht im Verdacht - du hast einfach die Filterbakterien ins freie Wasser gespült, anschließend haben sich die Bakterien dann wohl weiter hinten im Filter angesiedelt.

Vollständig ohne Filtermaterial war dann wohl zunächst der Biofilm im restlichem Aquarium überfordert -> Massenvermehrung, wobei die Bakterien dann zunächst ins freie Wasser ausgewichen sind...
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Kejoro » 04 May 2019 10:01
Hallo zusammen,

Haeck wrote:Ausloesender Faktor fuer die Bakterienbluete (Vermehrung) ist, der im Ueberschuss vorhandene Naehrstoff, beispielsweise Zucker. In diesem Fall verschwindet die Truebung erst, nachdem der Zucker bakteriell abgebaut wurde. Es erfolgt ein Absterben.
André, deine Schlussfolgerungen teile ich. Scheint mir die einzig plausible Erklärung dafür zu sein. Interessanterweise geschieht das auch bei Urea in dem besagten Becken. Allerdings erst bei Stoßdüngungen >50mg/l NO3-Urea (Nitrat über Urea eingebracht). Da wird es wahrscheinlich auch einen Nitritpeak geben. Hier lief das besatzlos.
Die Beobachtung fügt sich allerdings nahtlos in dieses Modell ein :gdance:

Die Überbewertung des Nitritpeaks würde ich nicht auf die Pflanzenaquaristik beschränken. Die Geringfilterung ist ein probates Mittel, um sich vom Filter Stück für Stück zu entkoppeln, sodass dahingehende Ausfälle vom Becken gepuffert werden können. Das funktioniert mit jeder Aquaristik.
Bei "normaler" Belastung wird es auch dort keine Probleme mit Nitrit geben. Das kann ich deshalb behaupten, weil ich u.A. mit 30mg/l NO3-Urea stoßgedüngt habe. Wer eine ähnliche Belastung über das Futter einbringt, soll sich bitte melden :smile:

MarkusBu wrote:ich bin mir nicht sicher, ob eine Trübung und ein Nitrit Peak etwas miteinander zu tun haben. Ich habe noch nie eine Trübung bemerkt, wenn ich Nitrit gemessen habe.
In einem frischen Becken passiert das auch nicht, weil sich die Bakterien erst bilden müssen. Allerdings haben ausschließlich gerührte Becken eine stärkere Tendenz, trüb zu werden.
Die Frage ist doch, wie das Becken sich auf Belastungsänderungen verhält und da sehe ich bei einem ungefilterten Becken gegenüber einem gefilterten keinen Nachteil.
In beiden Fällen gibt es die gleiche Anzahl an Bakterien, da die selbe Menge an Nahrung vorhanden ist. Kommt nun eine Belastung, müssen auch hier in beiden Fällen die Bakterien wachsen. Und warum beim Bakterienwachstum jetzt eine größere Fläche vorteilhaft ist, verstehe ich nicht.

unbekannt1984 wrote:
Kejoro wrote: beim Thema "Geringfilterung", die ich als relative Filterung verstehe, frage ich mich schon länger "wie viel filtert eigentlich das Aquarium selbst? Wann muss ich Filtermaterial aufstocken?".
dann müsstest du deinen Biofilm, die im freien Wasser lebenden Bakterien und deine Pflanzen genau kennen.
Je nach Pflanze wird ja bevorzugt Ammonium oder sogar schon Urea aufgenommen, dann ist Nitrifikation gar nicht so notwendig. Nik erwähnte ja bereits, der Biofilm ist keineswegs immer gleich (gut entwickelt)
Ich weiß, wie das in der Theorie aussieht und deine Erläuterungen sind, wie ich schon schrieb, in der Praxis mit üblichen aquaristischen Aufwand nicht umsetzbar. Mir gilt es momentan Eigenschaften herauszufinden, die dem Aquarianer zeigen "hey, jetzt musst du filtern!".
Diese beschränken sich momentan auf die Belastung und das damit einhergehende Bakterienwachstum. Das lässt sich auf alle Biofilme anwenden :D sagt aber nichts über deren Qualität aus! Das ist hierbei nicht das Ziel.

Bei der stärkeren Umwälzung hattest du doch die laminare Grenzschicht im Verdacht - du hast einfach die Filterbakterien ins freie Wasser gespült, anschließend haben sich die Bakterien dann wohl weiter hinten im Filter angesiedelt.
Die Grenzschicht hatte ich hier für problematisch gehalten, wenn diese zu dick wird. Das fördert anaerobe Prozesse. Ob diese bei gegebenen Setup wirklich stattfinden, weiß ich nicht ^^ Auch kann keiner sagen, ob die Bakterien wirklich herausgelöst werden.
Die Frage ist doch, warum das Becken nicht trüb blieb? Im Grenzfall: Als ich das Filtermaterial entfernte? Da konnte nichts ins Becken gepustet werden.
Der Biofilm war nach Filterreduktion anfangs nicht in der Lage, die gegebene Belastung (hier ohne Stoßdüngung,... Das Becken lief einfach vor sich hin, kein Futter etc) zu verstoffwechseln, weshalb die Bakterien im Wasser sich vermehren konnten. Später war der Biofilm in der Lage, die Belastung vollständig zu verstoffwechseln.
Der Filter schwächt demnach die Leistungsfähigkeit des Biofilms im Aquarium.

Schöne Grüße
Kevin
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