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Postby eccarius » 13 Dec 2016 06:57
Hallo liebe Aquarianer,

lese schon seit einigen Monaten hier ganz begeistert in diesem Forum und stoße immer wieder auf einen Widerspruch, den ich auch mit der Recherche z.B. in Hanns J. Krauses Aquariumliteratur noch nicht auflösen konnte.

Ich dünge das Becken mit hochwertigen und auch preisintensiven Düngern der Firmen z.B. Easy life, Aquadrak und Aqua Rebell, um die Macros und Micros auf ein bestimmtes Niveau zu halten (bei vielen Aquarianern mit hier vorgestellten Becken in doch recht unterschiedlicher Höhe) ... um dann Ende der Woche ca. 50 % davon in die Kanalisation zu entsorgen, Frischwasser einzuleiten und wieder aufzudüngen.

In den meisten hier vorgestellten Becken, wie auch in meinem sind keine oder kaum Fische vorhanden, die für eine zu hohe Konzentration an "Ausscheidungen" sorgen könnten, wobei einige dieser Ausscheidungen ja auch wieder zu den "Nährstoffen" zählen.

Welchen Grund hat nun diese vorgehensweise? Warum dünge ich nicht einfach so, dass über mehrere Wochen der Eintrag von Düngern und der Verbrauch der Pflanzen sich eingepegelt hat und reduziere damit den Verbrauch? Gibt es weitere Stoffe die nicht zu den Nährstoffen zählen die unbedingt entsorgt werden müssen?

Ich habe hier auch ein Forenmitglied gefunden, der erfolgreich ohne Wasserwechsel seit Jahren ein Becken betreibt, d.h. die Spanne der Möglichkeiten zum erfolgreichen Pflanzenwuchs liegt anscheinend weit auseinander.

Ich würde mich sehr über Eure Beiträge freuen.

Gruß Katja :tnx:
eccarius
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Postby WTCube » 13 Dec 2016 08:25
Hallo Katja,

aus meiner Sicht machen häufige Wasserwechel die Sache transparenter uind einfacher.

Ein Anhäufung von Stoffen (Makro, Mikro, Spurenelementen) wird so gut vermieden.

Du kannst zwar viele Parameter messen. Die Messungen sind aber aufwändig zeitraubend und kosten auch eine Menge (z.B. Kalium Tesn M&N). um einzelne Parameter dann einzustellen bedarf es dann einzel Komponenten.

Sascha berichtet gerade über solch einen Ansatz ( aquarienvorstellungen/aquascape-black-stones-green-veins-journal-t43408.html ).
Grüße Helmut
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Postby Ewald » 13 Dec 2016 08:58
Hallo Katja!

Mir geht es sehr ähnlich wie Dir und mir stellen sich die selben Fragen. Für mich habe ich die Entscheidung getroffen in Richtung "Altwasserbecken" mit wenig bis gar keinen Wasserwechsel zu kommen. Das Problem was sich für mich dabei stellt, ist es die benötigten Nährstoffe bedarfsgerecht zu zuführen. Das ist bei Stoffen wie "Nitrat - NO3 fast noch einfach, da der benötigte Wert relativ hoch ist und damit gut dosierbar ist. Allerdings scheiden sich dann die Ansichten an "täglicher" / "wöchentlicher" Dosierung und natürlich an der absoluten Höhe / Dosis. Aber es zeigt sich für mich auch an der Nitrat Düngung das eigentliche Dilemma. Mit den meisten "Nitrat" Düngern bekommst Du automatisch auch Kalium mit. Wenn jetzt Dein Aquarium / Pflanzen wesentlich weniger Kalium verbraucht als Nitrat reichert sich das Kalium durch die regelmäßigen Gaben an. Es gibt auch Nitrat-Dünger die statt Kalium, Natrium mitbringen damit löst man eine Kalium Anreicherung und ersetzt dies mit einem Natrium Problem!
Ähnlich ist es mit sogenannten "Micro-Düngern". Zum Beispiel bei vielen Fe-Düngern sind eine große Anzahl von Spurenelementen gleich mit dabei. Als Beispiel hier die Liste der Stoffe des Eisendüngers FE+ vom Anton Gabriel neben Fe gibt es dann noch Mn, Zn, Cu, Co, Ni, B, Mo, Se, Mo, Se, I, Li, V, F, Al. Je nach Philosophie und Einstellung des Aquarianers ist das eine oder andere Element dringend nötig um gutes Pflanzenwachstum und wenig Algen zu haben oder genau kontraproduktiv. Es scheint unabhängig ob es sich um Makro- oder Mikro Düngung handelt, die einfachste Methode um eine Anreicherung sämtlicher Stoffe zu vermeiden ist es pauschal Dünger am Anfang der Woche ins Aquarium und am Ende der Woche in die Kanalisation zu kippen. Mir scheint dies aber auch nicht richtig sinnvoll vom monetären und Umwelt-mäßigen Aspekt mal ganz abgesehn.

Leider scheitere ich im Moment bei der bedarfsgerechten Düngung daran, dass ich nicht wirklich in der Lage bin den realistischen Bedarf zu ermitteln. Als Beispiel wieder NO3. Wöchentliche Düngung auf 5 mg/l NO3, 10 mg/l NO3 oder 20 mg/l NO3? Bei mir wachsen die Pflanzen und Algen :nasty: bei allen Dosen, beobachtet über mehrere Monate gleich gut! Den Verbrauch zu messen ist für mich ein Alptraum zwischen Streifen-, Tröpfchentest mit und ohne Komperator, App fürs Handy und Fotometer. Allen Testmethoden gleich ist für mich der hohe Geldeinsatz mit sehr häufig nicht nachvollziehbaren Ergebnissen und deshalb der fehlenden Möglichkeit die Messergebnisse in seine eigenen Überlegungen zum Bedarf sinnvoll berücksichtigen zu können.

Wenn man diese Probleme bei NO3 mit einer Dosis von 5, 10 oder 20 mg/l schon hat, wie ist es dann erst mit Stoffen wie Fe mit z.B. nur mit 0,1 mg/l in der Dosis angesehen werden? Die Messung ist noch schwieriger, der Beobachtungszeitraum wie Pflanzen reagieren meist noch ein viel längerer Zyklus! Also doch jede Woche alles in die Kanalisation?

Ich habe für mich auch noch keine finale Antwort gefunden.

Aber vielleicht bringt ja die von Dir angestoßene Diskussionen, mir neue Denkanstöße!

Ewald
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Postby nik » 13 Dec 2016 11:40
Hallo Katja,

wenn du so lange dabei bist und dieser Thread dein zweiter Post ist, muss es dich schon erheblich beschäftigen. ;)

Es gilt verschiedene Dinge zu berücksichtigen. Das erste ist die notwendige Düngung, die vor allem darauf abzielt limitierende Nährstofflücken zu vermeiden. Da kann man jetzt alles mögliche anführen, ich mag's einfach, d.h. die Pflanzen sollen wachsen!
Dann die Algen. Üblicherweise dem Aquarianer das Indiz schlechthin, dass es nicht richtig läuft Das ist auch richtig, wenn auch meist nur Symptom. Inzwischen kann ich mit Algen so gut umgehen wie ich es mir in meiner früheren, algenintensiven Zeit nicht zu hoffen gewagt hätte. Es gibt zwei entscheidende Punkte bezüglich Algen. Das eine ist die Nährstoffversorgung und da ist es interessanterweise so, dass die immer noch für schädlich erachteten Nährstoffüberschüsse eine deutlich geringere Rolle spielen als Nährstoffmängel. Algen können bei ausgewogenen Nährstoffverhältnissen aus irgendwelchen Gründen nicht gut und der ein Aquarium nährstoffmäßig ausgleichende Wasserwechsel (plus Düngung) hat darin seine Berechtigung. Könnte ich jetzt abbrechen, trifft es aber nur teilweise, denn neben den Nährstoffen spielt der Biofilm, die Mikroflora, die mikrobielle "Ausstattung" eines Aquariums eine mindestens genauso wichtige Rolle - und da gibt es Unterschiede. Wenn von der Pflanzen-/Algenkonkurrenz gesprochen wird, dann ist das widerlegbarer Unfug. Wenn Algen zu irgendetwas in Konkurrenz stehen, dann ist es der Biofilm!

Will ich gegen Algen was tun, sorge ich als erstes für eine moderate, vollständige Düngung. Das ist supereinfach, wird zwar immer noch rauf und runter diskutiert, ist bei mir aber immer gesetzt! Bei dem zweiten Faktor Biofilm/Mikroflora wird es unübersichtlich, lässt sich aber beeinflussen. Dazu gibt es einen megafetten Thread "Die Pflege der Mikroflora oder ..."
... wie kriege ich meine Kiste zum Fliegen! Der ist über meine Sig erreichbar. Wenn ein Aquarium stabil und algenfrei (im Sinne von unter allen möglichen Umständen dauerhaft nicht sichtbar) ist, dann hat das seine primäre Ursache im entsprechenden Biofilm. "unter allen möglichen Umständen" ist insofern wichtig, weil das die Voraussetzung für ein Altwasseraquarium ist. Es gibt ja auch die sogar vorherrschende "Taktik" die Algen über "Nährstoffanpassung" "gering" zu halten. Ich finde es viel entspannender, wenn ein Aquarium so stabil ist, dass es egal ist ob viel oder wenig, sogar mit Nährstofflücken gedüngt wird oder auch nicht, es bleibt algenfrei.
Solch ein Aquarium braucht die egalisierenden Wasserwechsel nicht mehr und Düngung hat dann nur noch den Sinn und Zweck die Pflanzen zum Wachsen zu bringen. Erst bei einem solchen System lassen sich die Wirkungen von Düngung beobachten, ohne dass man auf Algen schielen muss wie das Kaninchen auf die Schlange.

Solange ein Becken nicht richtig läuft, so lange mache ich Wasserwechsel! Ist es stabil, dann braucht es das nicht mehr und ich wechsel nur, wenn sich ein Grund ergibt. Jedes ist stabil zu bekommen. Das kann dauern, wenn man kein geeignetes Ausgangsmaterial hat. Es ist dann eine Frage von Geduld und Konsequenz.
Algen, den Umgang habe ich hier verallgemeinert, es gibt Ausnahmen, z.B. Cladophora spec, die sind über dediziierte Maßnahmen händelbar.
Im Forum kann man gute Pflanzen bekommen, die sind geeignete Basis um ein solches Becken zu erreichen. Ich habe das in letzter Zeit selbst häufiger in Anspruch genommen und mir dabei eine Fadenalge und die Clado eingefangen. Die Fadenalge ist uninteressant, da muss ich nichts verändern, nur auf die vollständige Düngung achten. Die Clado ist blöd, nicht weil die nicht wegzubekommen ist, das geht mit AlgExit, aber das hatte in einem Fall ein völlig schneckenfreies Becken zur Folge ... Ist jetzt das vierte Mal Clado, ich werde doch mal über ein Quarantänebecken nachdenken.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby eccarius » 13 Dec 2016 20:31
Guten Abend in die Runde,

danke für die sehr ausführlichen Beiträge, die ein wenig Licht ins Dunkel bringen. Nachvollziehbar und verständlich ist für mich der Sachverhalt geworden, dass man nicht alle Parameter regelmäßig kontollieren und nachregulieren kann...so dass die pauschale Blockdüngung und gleichzeitige Entfernung der angehäuften und nicht verbrauchten Konzentrationen durch Wasserwechsel besser und schneller zu kontrollieren ist. Erschwerend finde ich kommt hinzu, dass in meinem Becken (250 Nettoliter) schon nach 24h nach Zugabe des Düngers (Wochendosis) die gestern noch meßbaren Parameter gegen null gehen und ich nicht sicher bin, liegen diese nun in gespeicherter Form in der Pflanze vor oder sind diese schon aufgebraucht und werden wieder benötigt. Vielleicht sollte ich mich eher der Diagnose von "Symptomen von Mangelerscheinungen" widmen, um genau zu sehen, was im Moment fehlt. Aber auch da habe ich schon gelesen, dass diese sich ähneln und nicht sicher zuzuordnen sind.

Habe im Internet den Dosator von De**erle entdeckt, der angabengemäß mittels Osmose versucht eine bedarfsgerechte Düngung durch Konzentrationsunterschiede zu regulieren. Es klingt erstmal verlockend, auch wenn man sich wieder von einem Hersteller abhängig macht. Habt ihr Erfahrungen damit und gibt es Alternativen?

Nochmals vielen Dank für Eure Unterstützung. Die geposteten Links werde ich in den nächsten Tagen studieren.

Viele Grüße Katja :tnx:
eccarius
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Postby Rio-Negro » 13 Dec 2016 20:56
Hallo Katja,

für mich ist eine tägliche händische Düngung zur Pflicht geworden. Mein Becken (Cube) braucht täglich Düngerdosen welche der Hersteller als Monatsdosis sieht. Dein Verbrauch kann also realistisch sein.

Wenn du automatisch dosieren willst würde ich zur Dosierpumpe raten.

Ich messe aber keine Werte mehr und Dünge auf Sicht. Ehrlicher Weise erkenne ich Mängel etc. gut da ich beruflich Gärtner bin da bekommt man einfach ein Auge für. Seit ich nix mehr messe läuft mein Becken auch. Meiner Erfahrung nach sollte man lediglich mit Po Vorsicht walten lassen da verschätzt man sich gerne.
grüße Benedict

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Postby Wasserfloh » 14 Dec 2016 04:14
Hallo Benedict ,
Ich bin begeistert über deinen Satz , seit ich nix mehr messe läuft mein Becken auch . Genau so isses !
Mfg. Heiko
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Postby Rio-Negro » 14 Dec 2016 06:35
Liegt jetzt wahrscheinlich nicht unbedingt am nicht messen eher am ganz genau beobachten. Aber ist ist halt so.
grüße Benedict

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Postby eheimliger » 14 Dec 2016 06:51
Hallo zusammen,
wieder einmal ein interessantes Thema das mit Sicherheit auch noch verschiedene Fragen aufwirft, schon beantwortete die hier im Forum bestimmt schon einige male beantwortet wurden, sie zu finden ist aber auch immer ein Problem.
Die Frage die sich mir immer stellt ist ob wir wirklich alles messen können was eine Pflanze benötigt oder ob es Stoffe gibt die sie gar nicht mögen und als Wuchshemmer fungieren die wir gar nicht kennen.
Durch den WW werden sie reduziert, und es kann weitergehen. Das ist evtl bei sehr gut auf standardparametern eingestellten Becken zu sehen bei denen es trotzdem nicht läuft.
Wo liegt der Unterschied bei frisch aufgesetzt, standardparameter eingestellt und gutem Wuchs zu dem gleichem Becken wo es später nicht mehr so gut wächst bei gleichen Parametern und evtl aufkommenden Algen.
Nik betont die die möglichkeiten der Mikroflora und des Biofilms, der bei dem frisch aufgesetztem Becken jedoch noch nicht vorhanden sein kann. Irgendwas scheint manchmal den gesunden Aufbau oder das entstehen zu beeinträchtigen und schon läuft es in die falsche richtung. Werde mir den Megathread aber auch noch mal durchlesen.
( habe jetzt genug Zeit, Fuß kompliziert gebrochen und min 8 Wochen auszeit) :wink:
Ein Altwasserbecken oder zumindest in diese richtung gehend ist auch mein Ziel, genau wie die lange standzeit.
Als ausgangspunkt ist jedoch ein gesundes Becken gesetzt, sonst kann ich es mir nicht vorstellen.
Ich konnte bei meinen Cyanonestern im Boden ein vermehrtes wachsen nach dem WW feststellen, da kam was mit dem Frischwasser was sie lieben und zum ende der Woche nicht mehr ausreichend vorhanden war.
Gruß, Frank
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Postby Sauron » 14 Dec 2016 09:52
Hallo zusammen,
Hallo Katja,

mein Becken wird nach einer Kombination des Estimative Index und Arams "Der Weg zum optimalen Düngesystem" gedüngt. Für mich habe ich bisher noch keine besseres Konzept gefunden, bin allerdings auch in der komfortablen Lage, eine mehr-Kanal-Dosierpumpe zu besitzen, so dass ich täglich automatisiert düngen kann (mit Düngern von Aqua Rebell). Quasi zur Definition des EI gehören das Nicht-Messen irgendwelcher Werte und das wöchentliche Wasserwechseln, was mir beides sehr entgegenkommt.
Dass mit dieser Methode jeden Sonntag beim WW sehr viel Dünger in die Kanalisation gekippt wird, lässt sich halt nicht ändern. Ein Hobby zu haben, ist sowieso der reine Luxus, und Wirtschaftlichkeitsberechnungen verfangen da nicht.
Die von Nik immer wieder wie ein Mantra ins Feld geführte Betonung des Biofilms interessiert mich nicht. Ich hatte bisher noch nie ein Becken, oder habe von einem gehört, bei dem sich kein Biofilm gebildet hätte. Mit den allgemein bekannten Präparaten lässt sich die Bakterienpopulation wahrscheinlich in eine bestimmte Richtung drängen, aber das war es dann auch schon.
Der Dosator von Dennerle war hier schon mal Thema, und wurde, wenn ich es noch richtig im Kopf habe, eher negativ beurteilt. Eine Dosierpumpe ist die wahrscheinlich bessere Lösung.
Viel Erfolg und zeig doch mal ein Foto Deines Beckens.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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Postby Heinz » 14 Dec 2016 11:35
Hallo zusammen,

mein Becken wächst auch nicht sonderlich gut.
Ich habe mir deshalb nochmal eine Ladung neuer EL*S Tests besorgt.
Der Kaliumtest einer anderen Firma war leider Totalausfall.
Messen deshalb, damit ich mir nochmal den Verbrauch des Beckens klar machen kann.
Meine Feststellung war eher diese: Das Becken läuft ohne Messen eigentlich besser, man muss sich einen passenden Düngeplan zulegen den man konsequent einhält. Realisiert mit Düngepumpe.

Sorgen macht mir Stickstoff (NO3), ich kann reinkippen was ich will, NO3 steigt kurz an und verschwindet dann auf n.n.. Ich dünge mit EudrakonN und NH4 (HHS). Und das obwohl ich keinen Zuwachs habe, aber auch PO4 wird gebraucht. Es scheint so zusein, daß die Pflanzen zehren ohne das etwas wächst, alleine für den Stoffwechsel.
Laut Herr Kremser liegt evtl. eine Bakterienkultur im Boden vor, welche Stickstoff verzehrt und den Pflanzen wegnimmt.
Ich halte diese Theorie eher für fraglich, es liegen eigentlich keine N Mangelsyptome vor.
Scheinbar sind die Pflanzen doch schneller und speichern No3 bzw. NH4 ab.

Meine Frage ginge aber eher an Benedict, Du schreibst daß Du wesentlich mehr Spurenelemente gibst als der Hersteller angibt, ich sehe das ähnlich.
Es scheint so zusein, daß der Meßwert 0,05-0,1mg/l zu wenig ist, allerdings weiß man nicht, wie realistisch die Fe Tests anzeigen. Ich dünge mit KramerDrak.

P.S.: Eine Mehrkanal Düngepumpe liegt bei 100€, oder noch darunter, für mich ist die Pumpe sehr hilfreich.


Gruß
Heinz
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Postby Rio-Negro » 14 Dec 2016 21:03
Naja ich gieße mit dem Abwasser meine Pflanzensammlungen und den Garten und so verschwende ich null Dünger.
grüße Benedict

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Postby eccarius » 14 Dec 2016 21:34
Guten Abend,

danke für Eure Informationen...ich sehe ich bin nicht der Einzige mit dieser Problematik. Die Dosierpumpen z.B. von Aqu* med*c habe ich mir jetzt mal genauer angesehen. Das sind interessante automatisierte Alternativen. Ich werde hier im Forum mal ein bisschen recherchieren. Da gibt es bestimmt viele Erfahrungen.

Gibt es Dosierpumpen die gar nicht zu empfehlen sind?

@ Heinz
Die Pumpe die Du beschrieben hast, kannst Du diese weiterempfehlen und wenn ja welches Modell nutzt Du?

Nach Auslesen der Zusammensetzung meiner Dünger von der Fa. Eas* life (Nitro, Ferro) sowie Phosphatdünger von KramerDr*k war ich erstaunt, wieviel Kalium dort pro Düngung zusätzlich in mein Becken kommt. Da ich schon vom Wasserversorger 4,4 mg/ L reinbekomme, ist natürlich schnell ein Wert über 20 und mehr erreicht. Da werden ich nach kaliumfreien Alternativen ausschau halten. Es sei denn meine Pflanzen werden nach Erreichen der Endgröße einen höheren Verbrauch haben.

Hier noch ein Bild von unserem Becken, dass vor 4 Wochen teilweise neu bepflanzt wurde. (Anubien sind aus altem Bestand.)

Viele Grüße und lieben Dank an alle.

Katja

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Postby Wasserfloh » 15 Dec 2016 01:38
Hallo Katja ,
kann dein hoher Stickstoffverbrauch an einer Überfilterung liegen ?
Mfg. Heiko
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Postby Heinz » 15 Dec 2016 13:12
Katja,

ich habe eine Jebao DP4. Bei einem Auktionshaus habe ich sie gerade für unter 100€ gesehen inkl. Versand. Ich kann sie empfehlen. Einfach mal suchen ....
Bekommen vor ca. seit 2 Jahren, habe sie nach einer längeren Pause wieder eingesetzt, weil ich einsehen musste daß es mit Dosierpumpe besser läuft.
Ich bin den ganzen Tag nicht zu Hause und so ganz ohne Putzfrau geht das zeitgerechte Düngen dann auch nicht.

Heiko,
hoher Stickstoffverbrauch kann damit nicht zusammen hängen, er wäre ja eher ein NO3 Produzent.
Reduzieren wird er als Schnellfilter nicht können.

ABER:
Ich habe mich damals für einen Innenfilter von Tunze entschieden. Der hat zwei Filterkammer mit jeweils (wenig) Wolle bestückt und recht viel Dampf, weil ich auf Strömung stehe und sonst keine Pumpe einsetzen wollte,
Einen der beiden Filterkammer habe ich jetzt in Urlaub geschickt, der ist raus.
Seit dem ist das Becken besser geworden.
Das Becken hat 350l netto und der Filter macht rund 1000l/h.
Wenn, dann hat der Filter mir die SE ausgefällt, jedoch messen konnte ich immer 0,1mg oder mehr.
Es kann auch K Mangel gewesen sein, das muss ich jetzt nochmal rausfinden, der K Test hatte ja leider versagt.
Ich dünge derzeit ca. 4mg No3/Tag per NH4 und EudrakN ohne sichtbaren Anschlagt beim Test.

Gruß
Heinz
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