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Postby nik » 05 Jun 2019 19:12
Moin Marco,

die Werte entsprechen ziemlich denen der Vorwoche. Ich hab's ja nicht so mit der Verwendung von Soil ^^ - obwohl ich Ton geradezu faszinierend finde - und bin dir ausgesprochen dankbar für deine Aufzeichnungen! Magst du die Kurven für Leitfähigkeit und GH mal übereinander legen, um zu sehen ob und inwieweit die überhaupt auseinander laufen?
Vermutlich geht das jenseits der maßgeblichen Erdalkalimetalle Ca und Mg im Messrauschen unter.

Zeit zu reflektieren. Auslösend war Roberts Einschätzung einer geringen, wenn überhaupt stattfindenden Rücklösung und der Überinterpretion seiner in den Fokus gerückten Ladungsneutralität. Mir Ladungsneutralität unter die Nase zu reiben, hat Geschmäckle. Das stellte niemand infrage, ansonsten ist es nicht mal eine Meinung sondern eine Tatsachenbehauptung, erntete erst einmal nur Zustimmung, lässt sich aber überprüfen, was ich einhergehend mit meiner anderen Sicht dann auch Marco empfahl.

Wuestenrose wrote:Mahlzeit…

nik wrote:Wenn du jetzt als Beispiel dein GH 15 Wasser gegen ein GH 5 Wasser austauschst, dann wird das Soil "puffern", d.h. sich wieder mit dem Wasser ausgleichen, d.h. das Wasser wird wieder gegen GH 15 streben!

Soso.

Das Soil kann nur dann Ca++ und Mg++ abgeben, wenn es entweder gleichzeitig auch die Ladungsäquivalenz an Anionen mit abgibt, oder die Ladungsäquivalenz an Kationen aus dem Wasser aufnimmt.

Andernfalls wäre die Ladungsneutralität nicht gewahrt, was gar niemals nicht geht.

Überdenke deine These einfach nochmal, Nik.

I.d.S.
Robert


Soviel zu Roberts süffisanten Sophistereien. Das ist ja nicht nur schlecht, auch wenn es zu nicht mehr als solchen Wiederholungen und Behauptungen führte:
Wuestenrose wrote:Ja. Aber das über allem stehende Grundprinzip ist das des Ladungsgleichgewichts. Gibt das Soil Kationen ab, muß es gleichzeitig Kationen auf- oder Anionen abgeben. Immer und überall.

Wuestenrose wrote:Calcium hängt schon ziemlich fest am Soil, das wird nicht mehr so leicht von anderen Stoffen verdrängt. Quecksiler, Kupfer und Blei wären bspw. dazu in der Lage. Hat man üblicherweise nicht (oder nur in Spuren beim Kupfer) im Wasser.

Wuestenrose wrote:
Nightmonkey wrote:Also rechnest Du eher nicht oder mit einer geringen aufhärtung?

Wenn überhaupt, dann nur mit einer geringen.

Und nun puffert das Soil vermutlich Monate lang fröhlich vor sich hin und schert sich einen Piepmeisendreck um gar nichts.
Wenigstens insofern ist es nicht nur schlecht, als dass Roberts postulierte "Gewissheiten" mich provozieren mich gründlicher mit der mir sowieso interessanten Materie auseinanderzusetzen. Sollte Robert auch tun. Es gibt entsprechende Lektüre, ansonsten braucht es ein paar "Papers" mehr. Mag Zufall sein, denn ich hatte dazu schon im ersten gegriffenen Buch zur Pflanzenernährung etwas gefunden. Ein Blick in ein Buch zur Bodenkunde hätte die Behauptungen sicher vermieden.
So vermittelt das den wieder einmal bit-tigen Eindruck von bei Austauscherarzen gegebenen übersichtlichen Be- und Umladungsprozessen, übertragen auf den erheblich komplexeren Ton! Fehlte nur noch sein beliebtes, an anderer Stelle aber angebrachtes, wertschätzendes :taetschel: als komplettierenden Ausdruck generöser Rabulistik. -Das würde ich übrigens sein lassen, wenn ich mir nicht weiter selbst zu schaden trachtete!

@ Robert, wie weit ist dein in vivo Test? Ist nun halbwegs klar, warum ich keinen sonderlichen Benefit in deinem Test sehe? Du wirst das sicherlich genauer machen und ich will dich um Himmels Willen nicht von der Praxis eines betriebenen "kleinen" Aquariums mit Soil, Pflanzen und CO2 abhalten, aber im speziellen Fall ist die Beschäftigung mit der Theorie notwendig, sogar ausgesprochen interessant. Warum das mit dem Ton und Phosphat funktioniert, wann ja und wann nicht, erschließt sich sonst nie.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 05 Jun 2019 20:02
'N Abend...

nik wrote:Zeit zu reflektieren. Auslösend war Roberts Einschätzung einer geringen, wenn überhaupt stattfindenden Rücklösung und der Überinterpretion seiner in den Fokus gerückten Ladungsneutralität. Mir Ladungsneutralität unter die Nase zu reiben, hat Geschmäckle. Das stellte niemand infrage, ansonsten ist es nicht mal eine Meinung sondern eine Tatsachenbehauptung, erntete erst einmal nur Zustimmung, lässt sich aber überprüfen, was ich einhergehend mit meiner anderen Sicht dann auch Marco empfahl.

Schwurbel, schwurbel, schwurbel :irre: ...

@ Robert, wie weit ist dein in vivo Test?

Falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest, ich bin erst seit ein paar Tagen aus Fernost zurück. Wann ich Zeit und Muse habe, den kleinen Test durchzuführen, das überlass bitte mir, ja?


I.d.s.
Robert

PS. Kannst du dein joviales Geschwafel eigentlich auch mit ein paar Quellenangaben belegen?
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Postby Nightmonkey » 12 Jun 2019 21:21
HI,

hier die Werte der letzten Woche

Ich hatte etwas mehr mit LW verschnitten, deswegen sind die Werte etwas höher als die letzten.
Auffällig ist aber das die Differenz geringer ist, ich habe zur besseren Übersicht die Tabelle mit einer Spalte für die Differenzen erweitert.


@Nik

Nik wrote:Magst du die Kurven für Leitfähigkeit und GH mal übereinander legen, um zu sehen ob und inwieweit die überhaupt auseinander laufen?


Besser als das geht es nicht, ist aber sehr eindeutig würde ich mal sagen...


Die GH steigt mittlerweile in einer Woche nur um etwas mehr als 1 °dh, der Rest kommt vom Magnesiumnitrat, das lässt mich vermuten das dieses Spiel wohl einige Zeit andauern wird.
Mal schauen ob die Kurve weiter abflacht.

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 13 Jun 2019 08:01
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:Besser als das geht es nicht, ist aber sehr eindeutig würde ich mal sagen...

doch, es geht besser: In LibreOffice kann man eine sekundäre Y-Achse in ein Diagramm einfügen und getrennt Minimum, Maximum usw. festlegen. Auch wenn du Microsoft Office oder andere Software verwendest, sollte dies möglich sein.

Die GH steigt mittlerweile in einer Woche nur um etwas mehr als 1 °dh, der Rest kommt vom Magnesiumnitrat, das lässt mich vermuten das dieses Spiel wohl einige Zeit andauern wird.

Ein Anstieg der GH (die Woche über) ist ziemlich klar, jedoch ist dabei die Zusammensetzung deiner GH unklar. Das Soil kann halt immernoch Magnesium aufnehmen und dafür dann Calcium abgeben (anders herum wäre unlogisch, da Es früher weniger Magnesium und mehr Calcium um sich herum hatte).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Nightmonkey » 13 Jun 2019 09:06
Hi Torsten,

unbekannt1984 wrote:
Nightmonkey wrote:Besser als das geht es nicht, ist aber sehr eindeutig würde ich mal sagen...

doch, es geht besser: In LibreOffice kann man eine sekundäre Y-Achse in ein Diagramm einfügen und getrennt Minimum, Maximum usw. festlegen. Auch wenn du Microsoft Office oder andere Software verwendest, sollte dies möglich sein.


Soo..., habe es gefunden.



Nightmonkey wrote:Die GH steigt mittlerweile in einer Woche nur um etwas mehr als 1 °dh, der Rest kommt vom Magnesiumnitrat, das lässt mich vermuten das dieses Spiel wohl einige Zeit andauern wird.

unbekannt1984 wrote:Ein Anstieg der GH (die Woche über) ist ziemlich klar, jedoch ist dabei die Zusammensetzung deiner GH unklar. Das Soil kann halt immernoch Magnesium aufnehmen und dafür dann Calcium abgeben (anders herum wäre unlogisch, da Es früher weniger Magnesium und mehr Calcium um sich herum hatte).


Da muss ich jetzt nochmal nachhaken.
Ich habe es so verstanden das Ca und Mg die Haupt - Härtebildner sind, wenn Ca gegen Mg getauscht wird dürfte sich doch an der GH nichts ändern?!
Da müsste doch ein Stoff aufgenommen werden der kein Härtebildner ist?!

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 13 Jun 2019 09:35
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:Soo..., habe es gefunden.

toll, und warum tippe ich deine Werte ab?!?

Ich habe es so verstanden das Ca und Mg die Haupt - Härtebildner sind, wenn Ca gegen Mg getauscht wird dürfte sich doch an der GH nichts ändern?!
Da müsste doch ein Stoff aufgenommen werden der kein Härtebildner ist?!

GH ist im Süßwasser quasi nur Calcium und Magnesium, deswegen können wir auch Magnesium aus GH und Calcium berechnen.

Calcium und Magnesium stehen beide in der 2. Hauptgruppe im Periodensystem, sollten also Beide doppelt positiv geladen sein, wenn Sie die Edelgas-Konfiguration anstreben (maximale Anzahl Elektronen auf einer Schale). Entsprechend sollte ein Magnesium gegen ein Calcium getauscht werden können, ob Ca und Mg genau gleich auf die GH wirken müsste ich erst nachschlagen.

Ansonsten können auch andere Kationen getauscht werden - je nach Hauptgruppe im Periodensystem dann aber nicht 1:1.

Wenn wir uns jetzt aber nicht zu sehr auf den Austausch von Kationen versteifen, dann wäre einfach nur eine Abgabe von Stoffen denkbar. Die Ladungen der Kationen werden ja von dem Ton angezogen, aber dagegen wirkt die Diffusion (und ja, in dem Falle würde das Soil eine statische Ladung zurückbehalten).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Wuestenrose » 13 Jun 2019 10:22
Mahlzeit…

Nightmonkey wrote:Ich habe es so verstanden das Ca und Mg die Haupt - Härtebildner sind, wenn Ca gegen Mg getauscht wird dürfte sich doch an der GH nichts ändern?!

So isses auch. Calcium ⇄ Magnesium ändert nix an der GH.

Gemäß Havlin et al. verdrängt H+ Ca2+ und Ca2+ Mg2+ an der Krume. Nimmt das Soil H+ auf und gibt dafür Ca2+ und/oder Mg2+ ab, müssen GH und KH gleichermaßen steigen.


Grüße
Robert
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Postby unbekannt1984 » 13 Jun 2019 10:48
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Gemäß Havlin et al. verdrängt H+ Ca2+ und Ca2+ Mg2+ an der Krume. Nimmt das Soil H+ auf und gibt dafür Ca2+ und/oder Mg2+ ab, müssen GH und KH gleichermaßen steigen.

korrigier mich, wenn ich falsch liege, aber Pflanzen geben doch auch eine Menge H+ ab, damit Sie sich nicht statisch aufladen. Wenn das Soil sich davon einen Teil reinzieht, dann ändert sich an der KH nicht viel und das Soil muss andere Kationen dafür abgeben.

Abgesehen davon haben wir z.B. in Pinselalgen, schlechter Pflanzenwuchs schon Soil erlebt, das eine ganze Menge Magnesium einfach schluckt.

Ich würde also davon ausgehen, das o.g. Austausch - unter bestimmten Bedingungen - auch in die andere Richtung funktionieren könnte.
Mit freundlichen Grüßen,
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Postby Nightmonkey » 14 Jun 2019 07:55
HI,

Wuestenrose wrote:
Nightmonkey wrote:Ich habe es so verstanden das Ca und Mg die Haupt - Härtebildner sind, wenn Ca gegen Mg getauscht wird dürfte sich doch an der GH nichts ändern?!

So isses auch. Calcium ⇄ Magnesium ändert nix an der GH.


Gut danke. Bei dem Rest den ihr hier schreibt komm ich nicht mehr mit :pfeifen:

unbekannt1984 wrote:
Nightmonkey wrote:Soo..., habe es gefunden.

toll, und warum tippe ich deine Werte ab?!?


Keine Ahnung (Ich weiß, das war eine rhetorische Frage) :D

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Postby Nightmonkey » 17 Jun 2019 08:14
Moin,

ich wollte nochmal auf die, für Pinselalgen, schädliche Wirkung des Magnesiumnitrat eingehen.
Ich habe beim letzten WW 5g Magnesiumnitrat in 50ml Wasser aufgelöst und dann mit einer Spritze im Bereich der Algen verteilt, das hatte keine Wirkung.
Beim nächsten WW werde ich die 5g in 12ml Wasser auflösen, das ist wenn ich richtig gerechnet habe die höchst mögliche Konzentration. Gut möglich das es dann funktioniert.

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Postby Wuestenrose » 17 Jun 2019 08:21
Morgen…

Nightmonkey wrote:Beim nächsten WW werde ich die 5g in 12ml Wasser auflösen, …

… was dann zusammen rund 15 ml Magnesiumnitratlösung ergibt. Wills Du's richtig machen, müsstest Du die 5 Gramm Magnesiumnitrat mit Wasser auf 12 ml auffüllen.


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Postby Nightmonkey » 17 Jun 2019 09:38
Moin Robert,

Wuestenrose wrote:Morgen…

Nightmonkey wrote:Beim nächsten WW werde ich die 5g in 12ml Wasser auflösen, …

… was dann zusammen rund 15 ml Magnesiumnitratlösung ergibt. Wills Du's richtig machen, müsstest Du die 5 Gramm Magnesiumnitrat mit Wasser auf 12 ml auffüllen.


Ok, ich verstehe. Wenn ich es aber anders herum machen würde wäre die Lösung doch einfach nur etwas "dünner"?!
Ich habe leider kein Gefäß mit dem ich genau 12 ml abmessen kann.

Gruß Marco
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Postby Wuestenrose » 17 Jun 2019 10:12
Mahlzeit…

Richtig, dann wäre die Lösung halt dünner. Magnesiumnitrat-Hexahydrat (die üblich verkaufte Form) besteht zu etwa 40 % seines Gewichts aus Wasser. Dann nimm halt einfach (5 Gramm × 40 %) = 2 ml weniger Wasser.

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Postby Biotoecus » 17 Jun 2019 10:15
Moin Marco,

Nightmonkey wrote:Moin
Ich habe leider kein Gefäß mit dem ich genau 12 ml abmessen kann.

Gruß Marco


schau mal bei Laborhandel Krumpholz.

Beste Grüße
Martin
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Postby unbekannt1984 » 17 Jun 2019 11:21
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:Ich habe leider kein Gefäß mit dem ich genau 12 ml abmessen kann.

einfach in die Apotheke und eine 20ml Spritze kaufen, wenn die überhaupt nach einen Grund fragen, dann willst du damit Druckertinte auffüllen...
Damit kannst du dann evtl. nicht auf 0,1ml genau abmessen, aber es sollte ausreichend genau sein. Beachte aber, dass du ziemlich nahe an der gesättigten Lösung bist, von daher kann der Lösungsvorgang dauern.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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