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Postby Nightmonkey » 28 Apr 2019 06:58
Moin,

nik wrote: Das würde sich aber auch ausgleichen, dann über einen längeren Zeitraum.


Ich bin mal gespannt was das bedeutet.


@kevin

Ich habe nochmal auf mein altes Setup bzgl. Filterauslauf zurückgesetzt.
Stärkere Wasserbewegung = weniger Co2 + mehr Verdunstung = Trübe Oberfläche.
Kann man jetzt von halten was man will.


Gruß Marco
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Postby nik » 28 Apr 2019 11:14
Wuestenrose wrote:Soweit die Theorie. Und nun zur Praxis :D

Ich hab' noch'ne Viertelpackung ADA Amazonia rumliegen. Wenn ich aus'm Urlaub zurück bin, probier ich's einfach aus. Das Augsburger Wasser sollte mit seinen 14 °dGH hart genug sein, damit man was merkt.

I.d.S.
Robert

Wuestenrose wrote:'N Abend...

nik wrote:Vielleicht erklärt Robert noch was ihn zu seiner Annahme führte und wie er das invitro zu testen gedenkt.

In vivo, Nik, in vivo.

I.d.S.
Robert

Och, sogar in vivo! So, wie Marco es schon hat oder weißt du es noch besser? Um so gespannter bin ich auf deinen Versuchsaufbau! Oder bleibst du den schuldig, wie den Grund für deine Annahme auch.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 28 Apr 2019 11:21
Mahlzeit…

nik wrote:Oder bleibst du den schuldig, wie den Grund für deine Annahme auch.

Was soll ich schuldig bleiben, Nik? Ich will mit meinem Versuch lediglich herausfinden, ob das Soil die GH tatsächlich so stark und über Wochen puffert, wie du behauptest, oder ob das maximal ein schwacher Effekt ist, wie ich annehme. Kann man meinen vorherigen Ausführungen zweifellos entnehmen. Warum bist du denn so dagegen, daß ich den Versuch durchführe? Du benutzt deinen eigenen Ausführung nach nur Sand als Bodengrund. Praktische Erfahrung mit Soil, die deine Ausführungen untermauern könnten, hast du also - keine!

Was ist für dich eigentlich der Unterschied zwischen "in vitro" und "in vivo"? Warum soll sich das Soil deiner Meinung nach in einem Becherglas mit Wasser anders verhalten als in einem kleinen Aquarium mit Wasser, Pflanzen und CO2?

Wie soll mein Versuchsaufbau denn schon aussehen? Ein kleines Aquarium, Soil, Wasser, Pflanzen und CO2 rein. Was hast du denn gedacht?

Na? Kommt da noch was oder ist das wieder nur deinen albernen Animositäten mir gegenüber geschuldet?

I.d.S.
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Postby unbekannt1984 » 28 Apr 2019 11:58
Hallo zusammen,

Wuestenrose wrote:Ich will mit meinem Versuch lediglich herausfinden, ob das Soil die GH tatsächlich so stark und über Wochen puffert, wie du behauptest, oder ob das maximal ein schwacher Effekt ist, wie ich annehme.

also zumindest bei dem Aquarium von Yvonne (Pinselalgen, schlechter Pflanzenwuchs) hat das Soil über Wochen zugeführtes Magnesium einfach geschluckt. Dort haben wir aber probiert das Verhältnis von Ca:Mg zu ändern, nicht ob das Soil auf ein dünneres Wässerchen (also geringere GH bei gleichem Verhältnis von Ca:Mg) reagiert.
Ich denke zwischen den beiden o.g. Fällen muss man unterscheiden, im letzterem Fall kann ich mir auch keine so starken Effekte vorstellen.

Robert könnte ja beide Fälle durchspielen (sofern Er Lust und Laune hat). Allerdings läuft der Versuch dann wohl auch über Wochen (wir haben ja erlebt wie lange der Soil in Yvonnes Aquarium das Magnesium geschluckt hat).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby nik » 28 Apr 2019 13:57
Moin Marco,
Nightmonkey wrote:Moin,

nik wrote: Das würde sich aber auch ausgleichen, dann über einen längeren Zeitraum.


Ich bin mal gespannt was das bedeutet.

kann ich noch klarer werden, incl. der Möglichkeit des Irrtums angesichts einiger zu verstehender Spezialitäten des Tons, d.h. seiner speziellen Eigenschaften.

Im Detail wird das Kevin, Robert vielleicht Torsten interessieren, mit den Stichworten kann man etwas anfangen. Erklärungen sind schon sehr aufwändig. Ich hatte schon die sorptive, relativ schwache Bindung von Kationen an Ton und die spezifische, deutlich stärkere Bindung erwähnt. Tone sind entweder 1:1 Schichtsilikate oder (mit höherer Austauschkapazität und daher für beladene Soils viel interessanter) 2:1 Schichtsilikate. In der spezifischen Bindung streifen Ionen ihre Hydrathülle ab und passen aufgrund ihrer Größe sehr gut in die "Zwischenräume" der Schichtsilikate. Speziell K+ und NH4+ sind dafür geeignet und wen wundert die anfängliche Beladung von Soils mit diesen Kationen nun mehr. Reversibel ist diese Bindung selbstverständlich auch, der Gradient zum Wasser muss nur höher sein als bei einer sorptiven Bindung.

Sicher ist das aber auch nicht, denn es hängt von der Menge Humus im Soil ab. Wenn man max. Pufferkapazität haben will, dann kombiniert man Ton und Humus, die miteinander gebunden werden - von Ca++ - Ionen. ^^ Die spielen dann eine wichtige Rolle und man geht von einer Sättigung der Austauschkapazität mittels Ca++ von ~80% aus.
Da die Sättigung deines Soils über Leitungswasser erfolgte, sollte diese zusätzliche Beladung mit Härtebildnern sorptiv, schwach gebunden und entsprechend leicht reversibel sein. Deshalb gehe ich für die Härtebildner von einer schwachen sorptiven Bindung aus, die sich in einer zügigen Rücklösung zeigen sollte.
Der Sera GH Test ist übrigens meine Wahl, wobei die GH-Tests wohl alle ein Problem mit der Haltbarkeit haben. Ab einem halben Jahr traue ich denen nicht mehr.

@Robert
Wuestenrose wrote:Mahlzeit…

nik wrote:Oder bleibst du den schuldig, wie den Grund für deine Annahme auch.

Was soll ich schuldig bleiben, Nik? Ich will mit meinem Versuch lediglich herausfinden, ob das Soil die GH tatsächlich so stark und über Wochen puffert, wie du behauptest, oder ob das maximal ein schwacher Effekt ist, wie ich annehme.

Genau, wie kommst du darauf?

Es geht übrigens darum, wie stark die Bindung der Härtebildner an den Ton ist. Du nimmst eine starke Bindung an, die bei einem vorhandenen Gradienten Ton/Wasser zu einer geringen, vernachlässigbaren Rücklösung führt und ich gehe von einer schwachen Bindung aus, die sich über deutliche Rücklösung wahrnehmen lässt. Da gefällt mir die Betrachtung naturgemäß am originalen Objekt besser als an deinem aufwändig nachzustellenden Versuch. Geht schon los mit der Frage: verwendet ihr das gleiche, wenigstens ein entsprechendes Soil?

Praktische Erfahrung mit Soil, die deine Ausführungen untermauern könnten, hast du also - keine!

Richtig. Mich interessiert es aber trotzdem, sogar ziemlich intensiv und ich kann nicht ausschließen, dass mich Ton mal soweit überzeugt, dass ich mir eher selbst ein toniges Substrat bastel. Sieht nicht so aus, auch wenn ich die Eigenschaften von Ton faszinierend finde. Die Pufferung hat auch Nachteile und Ton sinnvoll verwendet braucht erheblich mehr Know How als Sand, wobei ich um eine adäquate Wasserdüngung in beiden Fällen nicht herumkomme und derzeit sehe ich keinen Vorteil, der mir toniges Soil ausreichend attraktiv machte.

Was ist für dich eigentlich der Unterschied zwischen "in vitro" und "in vivo"? Warum soll sich das Soil deiner Meinung nach in einem Becherglas mit Wasser anders verhalten als in einem kleinen Aquarium mit Wasser, Pflanzen und CO2?

Tut es nicht, allerdings dauert es unbestimmt lange bis du dein Soil in dem Zustand hast wie Marco es nach längerer Betriebszeit schon hat. Schlicht der Zeitfaktor und um mir was zu beweisen musst du das Soil nicht opfern.
Es macht viel mehr Sinn sich das am originalen Objekt anzusehen. Das ist für Marco nicht mal aufwändig und mir genügte das völlig. Es gibt schlicht keine Notwendigkeit für einen weiteren Versuch.

Na? Kommt da noch was oder ist das wieder nur deinen albernen Animositäten mir gegenüber geschuldet?

Merkst du nicht, dass du anheizt, was nicht vorhanden ist und es dadurch erst schwierig machst? Einfach mal nur verstehendes, von mir aus auch interpretierendes, aber nicht unterstellendes Lesen! Kann doch nicht so schwer sein, gelingt dir bei deinen Papers doch auch.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Nightmonkey » 28 Apr 2019 17:00
Hi Nik,

Moin Marco,
Nightmonkey wrote:Moin,

nik wrote: Das würde sich aber auch ausgleichen, dann über einen längeren Zeitraum.


Ich bin mal gespannt was das bedeutet.

kann ich noch klarer werden, incl. der Möglichkeit des Irrtums angesichts einiger zu verstehender Spezialitäten des Tons, d.h. seiner speziellen Eigenschaften.


Mein "gespannt" sein bezieht sich auf den zeitlichen Faktor, ob ich quasi mit Wochen oder Monaten rechnen muss.
Mir ist klar das mir das keiner prognostizieren kann, vor allem weil ja nicht mal klar ist ob es überhaupt stattfindet.
Ich habe da kein Fachwissen um das beurteilen zu können, von daher sage ich dazu nichts und warte einfach ab was passiert.

Irgendwann nächste Woche geht es los mit dem Osmosewasser, also gegen Ende der Woche müsste eine Tendenz zu erkennen sein und dann sind wir alle schlauer.

Gruß Marco
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Postby Wuestenrose » 28 Apr 2019 20:34
'N Abend...

unbekannt1984 wrote:also zumindest bei dem Aquarium von Yvonne (Pinselalgen, schlechter Pflanzenwuchs) hat das Soil über Wochen zugeführtes Magnesium einfach geschluckt.

Und genau das möchte ich nachstellen. Calcium sollte sich aufgrund seines größeren Atomradius besser an die Andockstellen des Soils binden als Magnesium, ja, dieses sogar von den Andockstellen verdrängen, deshalb traue ich dem Frieden nicht.

Keine Ahnung, warum sich Nik hier so echauffiert...


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Postby Wuestenrose » 29 Apr 2019 08:15
Morgen…

unbekannt1984 wrote:also zumindest bei dem Aquarium von Yvonne (Pinselalgen, schlechter Pflanzenwuchs) hat das Soil über Wochen zugeführtes Magnesium einfach geschluckt.

Da stellt sich für mich die Frage, warum das anderen Soil-Anwendern nicht auch schon aufgefallen ist. Soil ist ja nicht erst seit gestern auf dem Markt. Vielleicht ist auch irgendein anderer Dreckeffekt, der zum Verlust von Yvonnes Magnesium geführt hat. Das ist für mich noch nicht rund.

Robert könnte ja beide Fälle durchspielen (sofern Er Lust und Laune hat). Allerdings läuft der Versuch dann wohl auch über Wochen (wir haben ja erlebt wie lange der Soil in Yvonnes Aquarium das Magnesium geschluckt hat).

Das hatte ich eh vor. Daß der Versuch nicht von heute auf morgen durchführbar ist, sondern über Wochen laufen muß, war mir von vorneherein klar.

Grüße
Robert
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Postby Arami Gurami » 29 Apr 2019 12:17
Hallo zusammen,

Da stellt sich für mich die Frage, warum das anderen Soil-Anwendern nicht auch schon aufgefallen ist. Soil ist ja nicht erst seit gestern auf dem Markt. Vielleicht ist auch irgendein anderer Dreckeffekt, der zum Verlust von Yvonnes Magnesium geführt hat. Das ist für mich noch nicht rund.


Da muss ich Robert absolut zustimmen. Das wäre mir persönlich neu, dass aufgeladenes Soil sich rücklöst und ggf. wieder aufhärtet. Und ein entsprechender Fall in meinem mir bekannten Anwenderkreis ist mir auch nicht zu Ohren gekommen.


Übrigens, ein interessanter Artikel (gut, es ist kein wissenschaftliches Paper, aber immerhin) ist dieser hier:

https://www.garnelio.de/blog/einrichtung/aquariumsoil-fluch-und-segen

Lest doch mal hier den Abschnitt über die Ionentauschfähigkeit. Damit ist klar, warum sich Ca schlecht aus dem Soil lösen lässt.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby unbekannt1984 » 29 Apr 2019 14:28
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:
unbekannt1984 wrote:also zumindest bei dem Aquarium von Yvonne (Pinselalgen, schlechter Pflanzenwuchs) hat das Soil über Wochen zugeführtes Magnesium einfach geschluckt.

Und genau das möchte ich nachstellen. Calcium sollte sich aufgrund seines größeren Atomradius besser an die Andockstellen des Soils binden als Magnesium, ja, dieses sogar von den Andockstellen verdrängen, deshalb traue ich dem Frieden nicht.

wir wissen ja nun nicht was Yvonnes Soil abgegeben hat um das Magnesium schlucken zu können. Sie hatte ja ziemliche Probleme durch viel Kalium und mit den aufhärtenden Steinen in dem Aquarium, sowie CO2, gab es ja schon ein paar nicht unerhebliche Schmutzeffekte.

Hallo Aram,

Arami Gurami wrote:Da muss ich Robert absolut zustimmen. Das wäre mir persönlich neu, dass aufgeladenes Soil sich rücklöst und ggf. wieder aufhärtet. Und ein entsprechender Fall in meinem mir bekannten Anwenderkreis ist mir auch nicht zu Ohren gekommen.

das wäre ja genau der Fall, den ich mit dem "dünnerem Wässerchen" bezeichnet habe. Wenn man nur vom Austausch von Kationen ausgeht, dann muss ja irgendwas entsprechendes für ein Calcium- oder Magnesiumkation aufgenommen werden, und was sollte das bei einem insgesamt "dünnerem Wässerchen" sein?
Oder sollte das Soil dann anfangen jedes Ammonium-Molekül wie ein Staubsauger aus dem Wasser zu ziehen sobald Es anfällt?

Ich war mir ja anfangs nicht sicher was Robert testen wollte, aber so langsam kann ich kaum noch auf seine Ergebnisse warten :)
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Wuestenrose » 29 Apr 2019 19:30
'N Abend...

unbekannt1984 wrote:Oder sollte das Soil dann anfangen jedes Ammonium-Molekül wie ein Staubsauger aus dem Wasser zu ziehen sobald Es anfällt?

Nö, da gibt es doch das viel leckerere Calcium. Ein Calcium-Kation besitzt erstens die doppelte Ladung und ist dann auch noch größer als ein Ammonium-Kation. Warum sich dann mit Ammonium zufrieden geben? Im Ackerbau macht man sich zunutze, daß sich die Krume einer hohen Konzentration nicht so leckererer Kationen wie Ammonium quasi "ergibt", wie der Kationentauscher bei der Regeneration mit Salzsäure, das eigentlich fester gebundene Kation wird ausgeschwemmt. Kehren sich die Konzentrationen um, gibt der Tauscher das weniger stark gebundene Kation wieder im Austausch stärker bindender Kationen ab.

Ich war mir ja anfangs nicht sicher was Robert testen wollte, aber so langsam kann ich kaum noch auf seine Ergebnisse warten :)

Naja, Calcium und Magnesium will ich regelmäßig testen - lassen, weil die aquaristischen Tests allesamt zu ungenau sind. Muß mir nur noch ein Labor suchen, bei dem ich preisgünstig testen lassen kann. Das Labor bei der Preis Mineralsalz Geschichte ist mir für mehrfache Messungen definitiv zu teuer. Dann Ammonium, allerdings mit einem aquarstischen Test. Und Phosphat. Da stören zwar die Pflanzen, aber wenn ich die weglasse, dann kommt der nik wieder angedackelt und wirft mir "Theoretisieren" vor...

Grüße
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Postby unbekannt1984 » 29 Apr 2019 19:44
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:'N Abend...

unbekannt1984 wrote:Oder sollte das Soil dann anfangen jedes Ammonium-Molekül wie ein Staubsauger aus dem Wasser zu ziehen sobald Es anfällt?

Nö, da gibt es doch das viel leckerere Calcium...

an der Stelle hast du mich wohl falsch verstanden. Wenn das Soil einigermaßen durch dein Wasser gesättigt worden ist (also schon viel Calcium enthält) und du auf ein dünneres Wässerchen wechselst (z.B. ein Verschnitt mit Osmosewasser), dann wird Es wohl kein Calcium abgeben um anderes Calcium aufzunehmen.
Mit freundlichen Grüßen,
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Postby Wuestenrose » 29 Apr 2019 19:49
'N Abend...

Jein, das ist eine Gleichgewichtsreaktion, wie Kevin anderswo schon schrieb. Ein bißchen was wird es schon wieder abgeben. Aber ich bezweifle stark, daß es nennenswerte Mengen sind. Auch Arams Link schreibt ja, daß Calcium schon ziemlich fest am Soil hängt.


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Postby Nightmonkey » 30 Apr 2019 07:05
Moin,

aufgrund des Artikels stelle ich mir eine Frage.
Was passiert mit den gebunden Ionen wenn ein Soilkorn zerfällt oder zerdrückt wird?

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 30 Apr 2019 07:15
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:aufgrund des Artikels stelle ich mir eine Frage.
Was passiert mit den gebunden Ionen wenn ein Soilkorn zerfällt oder zerdrückt wird?

ich würde mal behaupten: Nicht viel.

Es gibt allerhand Produkte auf Basis von pulverisiertem Zeolith: Easy-Life Flüssiges Filtermedium, JBL hat auch sowas und sera auch.
Meinst du dein Soil würde in noch feinere Partikel zerfallen?

EDIT: Da gab es doch ein extrem weiches Soil... Fluval Stratum, wenn ich mich nicht irre. Das Soil sollte vor Gebrauch kurz unter fließendem Wasser abgespült werden. Die Betonung liegt auf kurz - da gab es wohl einen Fall wo lange abgespült wurde und nicht viel von dem Soil übrig war.
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