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Postby Wuestenrose » 02 Apr 2019 21:22
'N Abend...

Nightmonkey wrote:Wenn dann Regenwasser, da muss ich mir nur überlegen wie ich das logistisch lösen könnte.

Du willst eine Umkehrosmoseanlage.

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Postby Nightmonkey » 02 Apr 2019 21:35
Du willst eine Umkehrosmoseanlage.

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Jetzt wo Du das sagst......

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 02 Apr 2019 21:39
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Du willst eine Umkehrosmoseanlage.

Nightmonkey wrote:Osmosewasser kommt für mich definitiv nicht in Frage, das ist mir zu verschwenderisch und der Aufwand beim WW wird deutlich erhöht.

nein, will er nicht.
Wuestenrose wrote:Und weil das so ist, versorgen sich freilebende Wasserpflanzen aus dem Substrat mit Phosphat, wenn es denn irgendwie geht.

Hatte ich das für deinen Geschmack nicht ausreichend in dem Abschnitt über dem von dir zitierten Abschnitt geschrieben?
unbekannt1984 wrote:Phosphat-Verbindungen die im Bodengrund sind, sind für die Pflanzen direkt über die Wurzeln verfügbar, bei Ausfällungen im Filter muss zunächst eine Rücklösung stattfinden.


Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:Also Co2 erhöhen bis der Dropchecker richtig hellgrün ist.
...
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz, ich dachte pH Wert niedrig halten um die Stabilisierung des Düngers nicht zu knacken.
Die Eisenausfällung zu vermeiden wäre doch erstmal wichtiger als die Härte zu senken, oder?

also, wir haben da die Dreiecksbeziehung KH, pH und CO2. Den pH-Wert kannst du also verringern indem du mehr CO2 einleitest oder die KH verringerst.

Jetzt könnte man das Wechselwasser vorbereiten, könnte das CO2 austreiben (belüften) und würde damit Kalk (Calciumcarbonat) ausfallen lassen. Dadurch wäre in dem Wechselwasser halt schon etwas weniger an Calcium und die KH wäre niedriger.
Anschließend pumpt man dieses Wasser dann in das Aquarium und erreicht den gewünschten pH-Wert mit weniger CO2.

Nightmonkey wrote:Wenn dann Regenwasser, da muss ich mir nur überlegen wie ich das logistisch lösen könnte.

Naja, im Winter hat man aber auch nicht allzu viel Regenwasser... Auch im Sommer fällt manchmal nicht ausreichend Regen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Wuestenrose » 02 Apr 2019 21:42
'N Abend...

unbekannt1984 wrote:nein, will er nicht.

Selbstverständlich willer. Weißer nur noch nich. Kommt Zeit, kommt UOA :D .

Hatte ich das für deinen Geschmack nicht ausreichend in dem Abschnitt über dem von dir zitierten Abschnitt geschrieben?

Nö.

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Postby Nightmonkey » 02 Apr 2019 22:04
Hallo an euch beide,

Wuestenrose wrote:Und weil das so ist, versorgen sich freilebende Wasserpflanzen aus dem Substrat mit Phosphat, wenn es denn irgendwie geht.

Hatte ich das für deinen Geschmack nicht ausreichend in dem Abschnitt über dem von dir zitierten Abschnitt geschrieben?
unbekannt1984 wrote:Phosphat-Verbindungen die im Bodengrund sind, sind für die Pflanzen direkt über die Wurzeln verfügbar, bei Ausfällungen im Filter muss zunächst eine Rücklösung stattfinden.



Das erklärt dann wohl auch warum meine Schwimmpflanzen abk*cken.

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Postby Nightmonkey » 02 Apr 2019 22:17
Hallo Torsten,

Jetzt könnte man das Wechselwasser vorbereiten, könnte das CO2 austreiben (belüften) und würde damit Kalk (Calciumcarbonat) ausfallen lassen. Dadurch wäre in dem Wechselwasser halt schon etwas weniger an Calcium und die KH wäre niedriger.
Anschließend pumpt man dieses Wasser dann in das Aquarium und erreicht den gewünschten pH-Wert mit weniger CO2.


Jetzt hab ichs geschnallt, ist angekommen.
Das belüften ist ja dann eigentlich kein Akt, zumindest ein Versuch wert. Luftpumpe bzw Sprudler hab ich noch hier rumfliegen. Müsste mir nur ein Ca - Test besorgen um zu sehen ob sich der Aufwand dann jedes mal lohnt.



Nightmonkey wrote:Wenn dann Regenwasser, da muss ich mir nur überlegen wie ich das logistisch lösen könnte.

Naja, im Winter hat man aber auch nicht allzu viel Regenwasser... Auch im Sommer fällt manchmal nicht ausreichend Regen.


Ja das kam mir auch schon in den Sinn. Mal schauen, eins nach dem anderen.

Gruß Marco
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Postby Nightmonkey » 03 Apr 2019 08:46
Nightmonkey wrote:Hallo an euch beide,

Wuestenrose wrote:Und weil das so ist, versorgen sich freilebende Wasserpflanzen aus dem Substrat mit Phosphat, wenn es denn irgendwie geht.

Hatte ich das für deinen Geschmack nicht ausreichend in dem Abschnitt über dem von dir zitierten Abschnitt geschrieben?
unbekannt1984 wrote:Phosphat-Verbindungen die im Bodengrund sind, sind für die Pflanzen direkt über die Wurzeln verfügbar, bei Ausfällungen im Filter muss zunächst eine Rücklösung stattfinden.



Das erklärt dann wohl auch warum meine Schwimmpflanzen abk*cken.

Gruß Marco


Hallo,

nur für den Fall das jemand meine Ausdrucksweise stört, Sorry!

Ich möchte nochmal auf dieses Thema eingehen, denn einige Beobachtungen ergeben dadurch einen Sinn bzw meine ich darauf zurückführen zu können.
Der Kleinohrige Schwimmfarn kann sich nicht über den Bodengrund mit Po4 versorgen, logisch => Po4 Mangel.
Die Hydrocotyle cf. tripartita in meinem Becken zeigt die gleichen Mangelerscheinungen wie der Schwimmfarn, die Blätter bekommen an den Rändern braune Flecken, einzelne werden löchrig und zerfallen irgendwann.
Läuft allerdings sehr viel langsamer ab als beim Schwimmfarn.
Diese Pflanze bildet ja nur ein geringes Wurzelwerk aus, vor allem bei meiner nicht allzu starken Beleuchtung wächst sie auch gerne mal in die höhe und kriecht auch über Steine usw.
Soll heißen das sie wohl wenig Po4 über die Wurzeln aus dem Bodengrund aufnehmen kann und deshalb Po4 Mangel zeigt.
Desweiteren habe ich vor ein paar Wochen Hemianthus Glomeratus eingesetzt ( In Vitro ). Die kommt einfach nicht aus dem Quark, wächst sehr langsam und zeigt auch Po4 Mangelerscheinungen.
Ältere Blätter verfärben sich dunkel und der Durchmesser der Triebe ist durchgehend gering.
Hin und wieder treibt mal ein Stängel auf, auffällig dabei ist das sie bisher wenig bis gar keine Wurzeln ausgebildet hat.
Daraus könnte man ableiten das auch diese Pflanze nicht oder nur an sehr wenig Po4 aus dem Bodengrund kommt.
Auch kümmert seit einem Jahr oder länger Sagittaria sp. "Needle" in meinem Becken rum, Po4 Mangelerscheinungen in Form von violetten verfärbungen an den Blättern, dazu noch sehr langsames Wachstum und die Blättern werden selten länger als 3 - 4 cm.
Hier auch auffällig, kaum ausgebildetes Wurzelwerk.

Bestätigt wird diese Theorie dadurch das die anderen Pflanzen die sich gut und stark verwurzeln diese Mangelerscheinungen nicht zeigen.

Gibt es Einwände gegen diese Annahmen?

Wenn nein dann setzt sich das Puzzle für mich langsam zusammen.

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 03 Apr 2019 09:57
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:Die Hydrocotyle cf. tripartita in meinem Becken zeigt die gleichen Mangelerscheinungen wie der Schwimmfarn, die Blätter bekommen an den Rändern braune Flecken, einzelne werden löchrig und zerfallen irgendwann.

löchrige Blätter klingt eher nach Kaliummangel.
Hier auch auffällig, kaum ausgebildetes Wurzelwerk.

Bestätigt wird diese Theorie dadurch das die anderen Pflanzen die sich gut und stark verwurzeln diese Mangelerscheinungen nicht zeigen.

Das könnte wirklich auf Phosphat hindeuten, jedoch nicht direkt auf einen Mangel. Es gibt da wohl einige Pflanzen, die mit viel Phosphat im Boden nicht klar kommen.

Das erklärt dann wohl auch warum meine Schwimmpflanzen abk*cken.

Nein, Schwimmpflanzen müssen auch in der Natur mit geringen Phosphatkonzentrationen aus dem Wasser leben können.

Zum Phosphat: Im LW ist so gut wie kein Phosphat enthalten, deswegen Dünge ich nach dem WW per Stoß auf rechnerische 0,5 mg/L auf, danach nicht mehr.

Also die 0,5mg/l habe ich eine ganze Zeit schon durch 50% Wasserwechsel erreicht. In meiner Trinkwasseranalyse haben 2mg/l PO4 gestanden, dann den 1:1 Verschnitt mit Regenwasser und 50% des Aquarienwassers ausgetauscht ergibt halt 0,5mg/l.
Trotzdem scheinen mir 0,5mg/l an PO4 sehr wenig, mit etwas mehr laufen die Aquarien bei mir einfach besser.

Hast du schon mal von Osmocote gehört? Dazu gab es den Thread Osmocote schädlich für Wasserorganismen hier. Die Frage nach der Schädlichkeit war aber recht schnell abgehandelt.
Über Osmocote kommen bei mir noch weitere 0,7mg/l PO4 pro Woche in die Aquarien (eben bei meiner Dosierung von 5g pro 30l).
Mit freundlichen Grüßen,
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Postby Nightmonkey » 03 Apr 2019 10:17
Nochmal Hallo,

das Licht im Becken ist gerade angegangen und ich habe gleich mal geschaut ob es sichtbare Veränderungen gibt.

Die Trübung der Wasseroberfläche ist etwas zurückgegangen, ich hatte vor ca 24 h die gammelnden Schwimmpflanzen entfernt.
Scheinbar besteht da ein Zusammenhang. Mit einer schlussendlichen Beurteilung warte ich aber noch ein paar Tage.
Ein paar Schwimmpflanzen habe ich drin gelassen um zu sehen ob diese sich durch Maßnahmen im Bereich Po4 -Düngung erholen können.

Die Triebspitzen der Limnophila sind weiterhin schön grün bzw die an der Oberfläche mit schöner rot färbung.
Ist auch wieder logisch für mich da ich gestern auch das Vlies aus dem Filter entfernt habe, beim wieder einschalten des Filters hat der mir ordentlich Schlamm ins Becken gerotzt => Eisendüngung!

Das Vlies bzw den Schlamm hatte ich auf Eisen getestet, auch hier wie beim Schleim aus den Schläuchen, deutlicher Farbauschlag. Einen genauen Wert habe ich nicht ermittelt da dieser logischerweise von der Menge an Schlamm in den 5 ml Testwasser abhängt.

Ich bin optimistisch das durch das entfernen des Vlies erste positive Effekte auftreten werden, auch wenn das sicher nicht der alleinige Ca­sus knack­sus ist.
Die nächsten Tage und Wochen werden es zeigen.

Ich versuche heute noch den Test mit dem LW belüften, ich werde mir da erstmal eine Blumenvase nehmen und darin belüften.
Wie lange dauert es ca. bis das Calcium sichtbar ausfällt bzw wie gut kann man das erkennen.
Und kann man schon anhand der sichtbaren des Menge Kalks einen Rückschluss auf die Wirksamkeit ziehen, sprich wenn kaum Kalk sichtbar wird könnte ich mir die 15 € für den Ca - Test sparen?

Gruß Marco
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Postby nik » 03 Apr 2019 11:09
Hallo Marco,

passt noch nicht. Wenn die Schwimmpflanzen eingehen, um dein Abkacken mal zu interpretieren, dann spielt noch etwas anderes eine Rolle, denn ein Substrat, gleich welches , kann Nährstoffe nicht so "abschließen", dass wurzelnde Pflanzen gut dastehen und im Freiwasser der entsprechende Nährstoff nicht vorhanden wäre. Beim P reichen Gehalte im Wasser, die nicht mehr nachweisbar sind und trotzdem gedeihen Schwimmpflanzen und Aufsitzer. Und dann gibt es eine von Roberts häufig angeführten Quellen zur P-Verwertung abweichende Praxis einer funktionierenden P-Stoßdüngung mit P über Wochen, sogar Monate nicht nachweisbar. Über die Gründe kann man unterschiedlicher Ansicht sein, ist für die Praxis aber sowieso ohne Belang. Selbst Aufsitzer gedeihen bei P=n.n. (nicht nachweisbar) über Wochen und Monate einwandfrei.
Und dann ist es so, dass eine passende Nährstoffversorgung nicht zwangsläufig gutes Pflanzenwachstum nach sich ziehen muss. Dafür spielt die "Qualität" des Biofilms eine weitere, weithin unterschätzte Rolle. Daran denke ich immer, wenn trotz vollständiger Nährstoffversorgung Pflanzen nicht einwandfrei wachsen. Bei einem neu aufgesetzten Becken können weitere Dinge eine Rolle spielen. Wenn man P n.n. fährt, wie ich das seit mehr als 15 Jahren mache, dann begegnete mir auch P-Mangel. Ich weiß wie der aussieht und ich weiß auch wie lange es dauert um den zu erreichen. Dass das bei dir Thema ist, halte ich für sehr unwahrscheinlich. In meiner Sig findet sich mehr dazu in den Thementhreads Mikroflora und Düngung.

Rund wird das mit dem Pflanzenwachstum bei gleichzeitiger Betrachtung der Nährstoffversorgung, wobei ich P in einer Sonderrolle sehe und des Biofilms. Letzterer ist die Ursache, warum sich zwei scheint's gleiche Becken unterschiedlich verhalten können. Bekommt man einen Biofilm "reif", was nicht immer so ganz einfach ist, dann reagieren solche reife Aquarien geradezu erstaunlich gleich.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Nightmonkey » 03 Apr 2019 11:49
Hallo Torsten,

Nightmonkey wrote:Die Hydrocotyle cf. tripartita in meinem Becken zeigt die gleichen Mangelerscheinungen wie der Schwimmfarn, die Blätter bekommen an den Rändern braune Flecken, einzelne werden löchrig und zerfallen irgendwann.

löchrige Blätter klingt eher nach Kaliummangel.


Nein definitiv kein K-Mangel, hatte ich auch mal in früheren Becken ohne gezielte Düngung.
Das sieht deutlich anders aus.
Tobi hat hier im Forum mal höchstpersöhnlich ein Bild mit Nährstoffmangel - Erklärungen hochgeladen, war glaube ich noch aus der Zeit bevor es das Aquascaping Wiki gab, da wird Po4 Mangel u. a. auch wie folgt beschrieben: "ältere Blätter gelb, teilweise Resorption in Form von Löchern, das Blatt fällt bald ab".
Das passt perfekt dazu.


Das erklärt dann wohl auch warum meine Schwimmpflanzen abk*cken.

Nein, Schwimmpflanzen müssen auch in der Natur mit geringen Phosphatkonzentrationen aus dem Wasser leben können.


JA das dachte ich mir schon aber dabei bedenke ich, das wahrscheinlich gar kein Po4 im Wasser gelöst ist bzw nur kurz nach der Zugabe und das es dann ja auch noch Konkurrenz um das bisschen Po4 gibt.
Die Limnophila - Stängel wachsen über 1cm am Tag, das mal 80. Da geht wohl ein bisschen was weg.

Zum Phosphat: Im LW ist so gut wie kein Phosphat enthalten, deswegen Dünge ich nach dem WW per Stoß auf rechnerische 0,5 mg/L auf, danach nicht mehr.

Also die 0,5mg/l habe ich eine ganze Zeit schon durch 50% Wasserwechsel erreicht. In meiner Trinkwasseranalyse haben 2mg/l PO4 gestanden, dann den 1:1 Verschnitt mit Regenwasser und 50% des Aquarienwassers ausgetauscht ergibt halt 0,5mg/l.
Trotzdem scheinen mir 0,5mg/l an PO4 sehr wenig, mit etwas mehr laufen die Aquarien bei mir einfach besser.


Das bestätigt den Mangel auch noch. Da werde ich definitiv auf 1,0 mg/l aufdüngen und dann mal schauen.

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Schaue ich mir mal an!

Gruß Marco
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Postby unbekannt1984 » 03 Apr 2019 12:10
Hallo Marco,

Nightmonkey wrote:JA das dachte ich mir schon aber dabei bedenke ich, das wahrscheinlich gar kein Po4 im Wasser gelöst ist bzw nur kurz nach der Zugabe und das es dann ja auch noch Konkurrenz um das bisschen Po4 gibt.

unbekannt1984 wrote:Im Endeffekt wird man aber eher bei den Phosphatpegeln natürlicher Gewässer landen:
The natural background levels of total phosphorus are generally less than 0.03 mg/l in natural waters. The natural levels of orthophosphate (the fraction that is bio-available) usually range from 0.005 to 0.05 mg/l (Dunne and Leopold, 1978).

Solange irgendwo etwas Phosphat in Kontakt zum Wasser steht, werden sich die o.g. Pegel einstellen.

Die Limnophila - Stängel wachsen über 1cm am Tag, das mal 80. Da geht wohl ein bisschen was weg.

Stecken die nicht im Bodengrund?

Wenn sich die Limnophila aus dem Bodengrund mit Phosphat versorgt, dann klaut Sie den Schwimmpflanzen nichts (nicht die riesigen Mengen) aus der Wassersäule.

Weiterhin gibt es da unterschiedliche Aussagen, ob Pflanzen Phosphat (als Polyphosphate) speichern können. Wenn Pflanzen Phosphat speichern können (in welcher Form auch immer), dann könnte die Limnophila gerade ihre Reserven verbrauchen. Jedoch spricht Niks Aussage dann eher für eine Phosphat-Reserve der Pflanzen:

nik wrote:Und dann gibt es eine von Roberts häufig angeführten Quellen zur P-Verwertung abweichende Praxis einer funktionierenden P-Stoßdüngung mit P über Wochen, sogar Monate nicht nachweisbar.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby moskal » 03 Apr 2019 13:32
Hallo,

ich habe nicht alles gelesen und will nur kurz was zu Schwimmpflanzen und wenigwurzlern schreiben: Die haben zu Teil sehr interessannte Strategien um ohne Substrat an Nährstoffe zu kommen so gehen z.B. Salvina zu diesem Zwecke in Symbiose mit Cyanos. Damit gelangen sie an Makros bevor sie überhaupt als N oder P zu finden währen, die Cyanos verdauen vor.

Gruß, helmut
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Postby Nightmonkey » 03 Apr 2019 13:35
Hallo Torsten, hallo Nik,

meine Frage ist ja eher ob all das was Ihr zu Po4 schreibt auch dann noch so zutrifft wenn es im Filter ausfällt!?
Ich kann mir vorstellen das es sich aus dem Schleim der in meinen Schläuchen war nicht so einfach wieder lösen kann wie aus gröberen Substrat.

Ich ziehe die P - Düngung einfach mal an, sprich ich Dünge nach dem WW auf 1,0 mg/l .
Dann sehen wir ja was passiert.

Das Bild ist aus dem Aquascaping Wiki, der verkrüppelte Rotala - Stängel sieht meinen Hemianthus glomeratus - Stängeln extrem ähnlich, bezogen auf Wuchsschäden.


Gruß Marco

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Postby Thumper » 03 Apr 2019 13:47
Moin,

moskal wrote:so gehen z.B. Salvina zu diesem Zwecke in Symbiose mit Cyanos. Damit gelangen sie an Makros bevor sie überhaupt als N oder P zu finden währen, die Cyanos verdauen vor.

Gruß, helmut


das ist äußerst Interessant und erklärt, warum ich in einem meiner Zuchtbecken (das einzige mit Salvina) Cyanos bekommen hatte - die verschwanden fast von alleine nachdem ich die Salvine entnommen habe.
Grüße,
Bene


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