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Postby kiko » 12 Oct 2014 18:31
hallo,
es ziemlich reaktionsfreudig ist.

Nochmals: Wie oben bereits stand, wie lange das Eisen im Aq stabil bleibt, hängt mit dem Chelator zusammen. Der Phosphatgehalt ist dabei erstmal nebensächlich. So wenn du 0.1mg/L Fe-DTPA ins Wasser gibst (und wir mal annehmen es gäbe keine Verbraucher wie Pflanzen usw.) , dann ist solch chelatiertes Eisen auch noch nach 2Tagen in der Wassersäule nachweisbar und das vollkommen egal, ob da nun 0 oder 10mg/L Phosphat grad im Wasser sind.
grüße Olaf-Peter
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Postby prutschmar » 12 Oct 2014 18:42
hi,

ich hab den Satz nicht auf das Eisen bezogen, sondern allgemein.
Genau, wielange sich Eisen etc. im Wasser hält hängt mit dem Chelator zusammen.
Gruß,
Mario
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Postby Valcas » 12 Oct 2014 20:29
mh.. Schon ein Dilemma :D
Bei chelatierung ist also vorerst Phosphat egal, richtig?
Der Mikro Spezial ist also so schwach chelatiert, dass da nicht gerade viel bei den Pflanzen ankommt? So sagen das jedenfalls meine Staurogyne :p
Also ist Eisenvolldünger stärker chelatiert und deshalb vorteilhafter für die tägliche Phosphatdüngung und bei schwächer chelatierten besser eine Düngung auf Stoß, liege ich da richtig?

Ich bin euch übrigens für diese Diskussion sehr dankbar! :smile:
Hab schon einiges drüber gelesen, aber so ganz isses noch nicht angekommen :lol:
Grüße
Rick
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Postby prutschmar » 12 Oct 2014 22:38
N´Abend Rick

Also ist Eisenvolldünger stärker chelatiert und deshalb vorteilhafter für die tägliche Phosphatdüngung und bei schwächer chelatierten besser eine Düngung auf Stoß, liege ich da richtig?

Jap. Desswegen kann man den Eisenvolldünger auch auf Stoß düngen, da er sich einfach länger im Wasser hält.
Eine gute Variante wäre den Eisenvolldünger auf Stoß geben und den Flowgrow täglich.
Wenn man PO4 täglich düngt, rate ich sowieso vom Flowgrow ab. Ausser man düngt etvl PO4 am Abend und Flowgrow vor dem Lichteinschalten... Das sollte man aber selbst ausprobieren obs funktioniert. Aber bei mir funktioniert halt der Eisenvolldünger gut, sogar besser als der Flowgrow alleine.
Gruß,
Mario
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Postby Wuestenrose » 13 Oct 2014 05:55
Servus…

Valcas wrote:Der Mikro Spezial ist also so schwach chelatiert, dass da nicht gerade viel bei den Pflanzen ankommt?

Jein. Das Eisencitrat und Eisengluconat aus dem Mikro Spezial liefert Eisen in einer deutlich besser von den Pflanzen verwertbaren Form als die künstlichen Chelate (EDTA, DTPA, ...). Es ist aber auch nicht so gut vor Ausfällung geschützt.

[quote]Also ist Eisenvolldünger stärker chelatiert und deshalb vorteilhafter für die tägliche Phosphatdüngung und bei schwächer chelatierten besser eine Düngung auf Stoß, liege ich da richtig?
Nein. Eisen fällt ja nicht nur als Phosphat aus, sondern auch als Oxid, als Carbonat, ... Es ist schlicht und ergreifend falsch, nur das Phosphat als Gegner des Eisens anzusehen.

Grüße
Robert
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Postby Valcas » 13 Oct 2014 06:17
Morgen Robert :)

Wuestenrose wrote:Nein. Eisen fällt ja nicht nur als Phosphat aus, sondern auch als Oxid, als Carbonat, ... Es ist schlicht und ergreifend falsch, nur das Phosphat als Gegner des Eisens anzusehen.


Schon aber ich hab keine ahnung wie ich die oxidierung beeinflussen soll :D
Also isses komplett wurscht, bei dem flowgrow gibts halt einfach viel ausfällung und das muss man halt so hinnehmen? Auch okeh :P
... einen volldünger zusätzlich zu verwenden, da komm ich wohl nicht drum herum^^
Grüße
Rick
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Postby nik » 13 Oct 2014 07:15
Hallo zusammen,

bei Landpflanzen habe ich Phosphat noch nicht limitiert gedüngt, da ich übliche Dünger verwende und die die Pflanzen geradezu überreichlich mit Phosphat versorgen.
Aquaristisch betreibe ich die Phosphatstoßdüngung schon locker 20 Jahre. Es steht jedem frei das einfach mal gezielt auszuprobieren. Allerdings ist das, was hier häufig praktiziert wird, nicht geeignet das eindeutige Verhalten der Pflanzen zu zeigen. Hier ist es üblich PO4 gering nachweisbar zu halten und in irgendeinem Rythmus und irgendeinem Betrag PO4 stoßzudüngen. Unter diesen Bedingungen ist es unmöglich Phosphatmangel an den Pflanzen festzustellen!

Die auf Stoßdüngung basierende Phosphatzugabe diente immer der Vermeidung des Vorhandenseins freien, reaktionsfreudigen Phosphats, d.h. in einer PO4-limitierten Umgebung - ohne mögliche Rücklösungen aus vorhandenen, durch übermäßige frühere Zugabe entstandene PO4-Depots - wird PO4 per Stoßdüngung zugegeben, mit dem Sinn die Pflanzen zu versorgen und den PO4-Gehalt im Wasser im Regelfall(!) nicht nachweisbar zu halten. Dann, irgendwann, zeigen Pflanzen Phosphatmangel. Ich bin mir ziemlich sicher, die meisten haben noch keinen Phosphatmangel gesehen. Bei Stängelpflanzen ist der eindeutig abzulesen. Es kommt halt darauf an welche man im Becken hat, irgendeine wird es als erste zeigen und die ist dann die geeignete Phosphatmangelzeigerpflanze.

Unter der Voraussetzung eines in Phosphat limitierten Systems und der von mir beschriebenen Phosphatstoßdüngung zeigen die Pflanzen bei PO4= n.n. nach Wochen(!) erst PO4-Mangelsymptome. Die habe ich desöfteren beschrieben, hier nun wieder: Stängelpflanzen lassen im Durchmesser der Triebspitze deutlich nach, ich nenne mal als Hausnummer nur mehr ein Drittel, die Blattfärbung wird auffällig dunkelgrün und die Triebspitze fasst sich starr an, nicht mehr weich. Zeigt das eine Pflanze, dann beseitigt das eine alleinige Phosphatzugabe. Die Triebspitze erreicht innerhalb von 2-3 Tagen wieder den alten Durchmesser und darüber hinaus. Selbst in einem schwach besetzten, schwach gefütterten Becken waren Zeiträume zwischen den PO4-Stoßdüngungen von 3 Wochen (und mehr) zu erreichen. Die Zeiträume sind ganz sicher spezifisch für jedes Becken, sind aber über die entsprechende Zeigerpflanze leicht erkennbar. Sie lässt im Durchmesser fast so abrupt nach, wie sie dann nach PO4-Zugabe wieder zulegt.

Noch einmal in aller Deutlichkeit, es ist gar nicht so einfach ein Becken in diesen PO4-limitierten Zustand zu bringen. Mein 60x35x35 habe ich öfters frei Schnauze, bewusst reichlich gedüngt, unregelmäßig, mit Phasen ungenügender Düngung, aber trotzdem brauchte es erst die konsequente Vernachlässigung in Düngung der Jüngern meiner Ex, damit ich in dem Becken überhaupt mal einen PO4-Mangel zu sehen bekam! Es war eine aus dem Dunstkreis, d.h. aus dem Formenkreis R. rotundifolia.

Robert, setz dir doch einfach mal ein Nano mit ungedüngtem(!) Sand, irgendwelchen Stängelpflanzen auf und probiere es aus. Es ist eindeutig. Hm, kann ich auch selber machen.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 13 Oct 2014 07:55
Guten Morgen…

nik wrote:Es steht jedem frei das einfach mal gezielt auszuprobieren.

Genausogut steht es jedem frei, es einfach mal mit einer kontinuierlichen Düngung zu versuchen :cool: . Wobei man die in einem mit Fischen oder Wirbellosen besetzten Aquarium eh hat, man bringt ja Phosphat mit dem Futter ein.

Das ist auch der Grund dafür, warum bei ausgesetzter Phosphatdüngung Pflanzen erst spät, wenn überhaupt, Phosphatmangel anzeigen. Ich stelle mich allerdings auf den Standpunkt: Warum es erst zu Phosphatmangelerscheinungen kommen lassen? Es ist vollkommen unnötig, die Pflanzen erst hungern zu lassen, tägliche Phosphatdüngung besitzt keine Nachteile.

Käufliche Landpflanzendünger verwende ich nicht. Ich baue meine Dünger selber, uns zwar artspezifisch auf den Entwicklungsstand der Pflanze angepasst. Bei meinen Tomaten macht das beispielsweise drei Düngerstadien: 1. Sämling, 2. heranwachsende Pflanze und 3. Blüte+Frucht. Der Erfolg gibt mir recht, wir haben dieses Jahr von einer einzigen Tomatenpflanze sicher mehr als 200 Früchte geerntet.

Grüße
Robert
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Postby Valcas » 13 Oct 2014 19:53
mmh.. lecker Tomaten :D
Jedenfalls haben irgendwie beide Methoden ihre Berechtigung, ich werd mal beide über Monate ausprobieren und schauen was bei mir am besten läuft. Anders werd ich wohl nicht zu einer Lösung kommen da Argumente von beiden Seiten gut sind :pfeifen:
Danke euch! :thumbs:
Grüße
Rick
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Postby chrisu » 13 Oct 2014 20:19
Hallo,

ich habe auch weit bessere Ergebnisse wenn ich PO4 stoßdünge. Kommt aber sicher auf viele Faktoren an was besser funktioniert.
Mfg Christian
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Postby prutschmar » 13 Oct 2014 20:30
Hallo Rick,

ich hoffe du berichtest hier weiter, wie deine Ergebnisse aussehen. Ich muss gestehen, ich hab noch nie wirklich einen direkten, nachvollziehbaren Vergleich der beiden Varianten aufgestellt. Das musste ich auch nie wirklich, denn ich fahre, wie oben schon beschrieben, mit Stoßdüngung sehr gut. Das war eher mal so einen Versuch über kurze Zeit.

Viele Grüße
Gruß,
Mario
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Postby Wuestenrose » 13 Oct 2014 21:10
'N Abend...

chrisu wrote:... weit bessere Ergebnisse...

Ja, klar :smile: . "Weit bessere" :smile:

In diesem Sinne,
Robert

PS. :lol:
PPS. Ich muß wirklich mal 'ne Phosphatlösung auf Eisencitrat/Eisengluconat im aquaristisch interessanten pH-Bereich loslassen. Es interessiert mich, wieviel an der Ausfällungsgeschichte wirklich dran ist. Den umgekehrten Weg bezweifle ich nicht - mit Eisen(III)-chlorid fällt man im industriellen Maßstab Phosphat aus dem Wasser, auch aquaristische Phosphatfällungsmittel basieren auf dem Prinzip. Aber inwieweit sind Phosphate in der Lage, das Eisen aus dem Mikro Spezial auszufällen? Oder wird da wieder mal ein Scheinzusammenhang konstruiert, Aquarianer scheinen mir irgendwie besonders anfällig dafür zu sein.
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Postby Valcas » 13 Oct 2014 21:42
Wuestenrose wrote:Ich muß wirklich mal 'ne Phosphatlösung auf Eisencitrat/Eisengluconat im aquaristisch interessanten pH-Bereich loslassen. Es interessiert mich, wieviel an der Ausfällungsgeschichte wirklich dran ist. Den umgekehrten Weg bezweifle ich nicht - mit Eisen(III)-chlorid fällt man im industriellen Maßstab Phosphat aus dem Wasser, auch aquaristische Phosphatfällungsmittel basieren auf dem Prinzip. Aber inwieweit sind Phosphate in der Lage, das Eisen aus dem Mikro Spezial auszufällen? Oder wird da wieder mal ein Scheinzusammenhang konstruiert, Aquarianer scheinen mir irgendwie besonders anfällig dafür zu sein.


Das wär halt mal was mit Hand und Fuß :thumbs:
Grüße
Rick
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Postby Giftzwerch28 » 13 Oct 2014 21:46
Hallo!

chrisu wrote:
ich habe auch weit bessere Ergebnisse wenn ich PO4 stoßdünge..


Mein letzter Versuch auf Po4-Stoßdüngung umzustellen scheiterte bereits innerhalb der ersten Woche,
wo ich ohne Po4 Düngung auf die ersten Mangelsymptome wartete.
Naja, schon nach 3 Tagen wurden die Blätter meiner Staurogyne repens gelb und verabschiedeten sich schnell, Blatt für Blatt. :(
Ich denke zwar schon, das die Umstellung als solche dafür verantwortlich ist, bleibe aber doch lieber bei meiner täglichen Zugabe, da es hier (Dennerle Quarzkies) einfach wunderbar funktioniert.


Gruß Alex
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Postby chrisu » 13 Oct 2014 21:57
Hallo,

ich habe selber keine Erklärung dafür aber bei dauerhaft nachweisbarem Po4 habe ich ständig Probleme mit verkrüppelten Triebspitzen.
Mfg Christian
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