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Postby kiko » 21 Sep 2012 08:59
Hallo,
Kann mich jemand aufklären?

der Estimate Index ist in teilen falsch bzw. etwas mißverständlich ins deutsche übersetzt worden,
die ppm Angaben sind Mengenangaben was wöchentlich gedüngt wird und nicht was in der Wassersäule meßbar sein soll.
(wäre ja auch unlogisch, da das System schließlich ohne messen "funktionieren soll" :wink: )

Die Angaben zur Microdüngung stimmen so in der Form folglich teils auch nicht ganz wie hier beschrieben,
werden aber irgendwie anders (um)gerechnet, hatte mir das von Tom auch mal erklären lassen - find den Originaltext aber nicht mehr.
grüße Olaf-Peter
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Postby torr.nemo » 21 Sep 2012 09:20
Hi Kiko,
du hast vermutlich meine Frage nicht verstanden. Es ging mir nicht um absolute Grüßen sondern um die relative. Es ging mir nicht darum wieviel ich insgesamt pro Woche ins AQ geben muss. Sondern je nach Methode „trocken“ oder „in Wasser gelösst“ sind die Komponenten unterschiedlich gewichtet und das darf es eingentlich nicht sein.

Gruß Andreas
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Postby kiko » 21 Sep 2012 09:25
Hi,
versteh ich in der Tat nicht, hier ist doch schließlich ein Nährstoffrechner womit man nach Beckenvolumen berechnen kann wieviel gramm Pulver umwieviel mg/L anhebt: growcalc.php
grüße Olaf-Peter
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Postby Tobias Coring » 21 Sep 2012 09:28
Hi Olaf-Peter,

würde mich sehr interessieren wo das falsch übersetzt sein soll. Gerade was die Mikrozugaben angeht, kann man gar keinen Fehler machen.
Was soll man an "+/- 1/8 (10ml) Trace Elements 3x a week" falsch übersetzen? 10ml drei mal pro Woche sind und bleiben 10 ml 3 mal pro Woche.

Die Angaben stammen aus dem Barrreport, APC und Planted Tanks Forum und waren dort wörtlich so zu lesen. Beim EI PMDD Style hatte sich Tom mal verrechnet (es wurde viel mehr PO4 zugeführt) und daher sind die Werte auch hier abgeändert worden. PMDD Style ist später erst in den Artikel eingeflossen.

ppm ist in diesem Fall mg/l gleichzusetzen was die Zielwerte angeht. Es geht auch nicht darum was messbar sein soll, sondern was der Estimative Index als Zielwerte durch die rechnerische und geschätze Düngezufuhr über die Zeit ca. anpeilt. Es geht z.B. nicht darum, dass über die Woche ca. 30 mg/l NO3 zugeführt werden, sondern ein Nitratwert von ca. 30 mg/l in der Wassersäule angepeilt wird. Messen muss man das aber nicht... die Werte stellen sich ja durch die Düngung ca. so ein.
Die tsp Angaben sind Mengenangaben, was über die Woche dosiert werden soll, nicht die "Target ranges". Zielwerte bleiben Zielwerte und nicht Mengenangaben für das "Wochenziel".
Die Zielwerte sind extra aufgeführt, da Tom diese (unlimitierten) Nährstoffwerte für optimal hält in Bezug auf den Pflanzenwuchs. Worüber sich ja auch in tausenden Themen im Netz gestritten wird.

Die Texte sind damals sehr genau übersetzt worden. Es wurden als Quellen z.B: folgende Beiträge genommen:

http://www.barrreport.com/showthread.ph ... -Test-Kits

http://www.barrreport.com/showthread.ph ... echy-folks

http://www.aquaticplantcentral.com/foru ... guide.html

Später kam noch die EI PMDD Lösung dazu und ersetzte damit auch die vorherige Dosierlösung. Tom hat beim Originalpost bzgl. des PMDD Style den korrigierten Wert nicht ersetzt. Die Änderung ist später im Themenverlauf zu finden.

EDIT:

http://www.barrreport.com/showthread.ph ... #post23098


Das PDF ist nicht von mir übersetzt worden und ist teilweise etwas holprig.

Die Grafiken sind auch nicht mehr beim Barrreport zu finden, wurden aber auch 1:1 übernommen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Tobias Coring » 21 Sep 2012 09:41
Hi Andreas,

zwischen der PMDD Lösung und der Trockenzufuhr ist kein Unterschied in der PO4 Zufuhr.

Die trockenenen Chemikalien werden ja alle 2 Tage zugeführt. Die PMDD Lösung dagegen täglich.

Trocken ergibt sich für die Chems bei z.B. 160l und 0,7 g => ~3 mg/l PO4
PMDD Style => 1,7 mg/ pro Tag (sogar ein hauch mehr PO4 als trocken unter Berücksichtigung der täglichen Düngung).

Die ursprünglichen 15 g KH2PO4 oder sogar 18 g KH2PO4, wie im PMDD Style Thread im Barrreport Forum, waren viel zu viel. Dies hat Tom wie gesagt später korrigiert.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Tobias Coring » 21 Sep 2012 09:43
Hi,

beim EI muss man generell berücksichtigen, dass die Amis extrem filtern und auch ein Großteil des zugeführten PO4 und auch Fe einfach im Filter landet.

Bei unserer auf Flowgrow oft praktizierten geringeren biologischen Filterung, reichert sich daher doch recht flott PO4 und Fe im Becken an.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby kiko » 21 Sep 2012 09:44
Hi Tobi,
also ich hab nur das wiedergegeben, was er mir dazu mal gesagt hatte und habs halt anders verstanden. :?
Die kompletten Mails anhängen, würde vom Umfang her sicherlich den Rahmen sprengen, die relevanten Passagen hab ich aber mal rauskopiert.

Eine meiner Fragen war u.a.:
EI says:
NO3 range 5-30ppm
K+ range 10-30ppm
PO4 range 1.0-3.0 ppm
Are the NPK level -or- for example those 3ppm PO4 measured values in the water colomn?


Seine Antwort:
This is actually fairly old, but that's what is added per week, not what is in the water column.
(nachfolgendes wie er selbst düngt)
I typically dose 5ppm PO4 from KH2PO4 2-3x a week, so 10-15ppm PO4 total. I use to dose much less, around 1 ppm per week PO4.
....Later, people added more and more to show that excess PO4 poses no risk. ..... Since I tend to do large weekly water changes, I dose 15ppm NO3 2-3x a week, I know my uptake will likely be no more than 4ppm per day, I'm very safe in the effective working range of 10-30ppm or so.
If you do 2x a week water changes, say 50-80%, then you have a reference solution almost every week.


What about ~0.5ppm FE Level in water colomn
.... German translation claims/says that with EI the FE level (in water colomn) should be 0.5mg/L)

Seine Antwort:
This is the problem with some translations.
The ppm of Fe is the theoretical ppm based on weight of the trace mixture and % of Fe to the volume of the aquarium.
Put another way: it is NOT the actual residual ppm measured in the aquarium after you dose.


Anm: hab ich selbst nicht ganz geschnackt. :?

Frage zu Ammonium (nutze selbst den Tropica TPN+ der ja u.U. ammoniumnitrat enthält daher war die Frage bedingt)

Seine Antwort:
For NH4, I had estimated about 0.8ppm per day would satisfy any planted tank's Nitrogen requirement.
Personally, I did this and had little issues. I use NH4Cl and also used (NH4)2 SO4. ...... Still, if we keep fish and other livestock, adding NH4 is not needed and likely not such a good thing.
grüße Olaf-Peter
Last edited by kiko on 21 Sep 2012 10:12, edited 2 times in total.
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Postby Tobias Coring » 21 Sep 2012 10:09
Hi Andreas,

jup. Du hast doch recht... da sind doch eklatante Unterschiede bzgl. der PO4 Zufuhr.

Da kann man aber nichts machen... PMDD Style ist so aufgestellt und die Zufuhr per tsp war anders.

Aus der Praxis kann ich jedoch deutlich zu dem PMDD Style raten. Selbst da wird PO4 nicht zum Mangelstoff.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Tobias Coring » 21 Sep 2012 10:13
Hi Olaf-Peter,

ja... erklären kann ich mir das auch nicht. Tom gibt in hunderten von Themen an, dass er ~30 mg/l Nitrat in der Wassersäule für wichtig hält und bei PO4 auch gerne mal Richtung 4 mg/l geht.

Nur weil man generell nicht beim EI misst, heißt es ja nicht, dass Tom nie gemessen hat.

Ich wüsste wie gesagt nicht was man an diesen Passagen falsch übersetzt hat. Man sieht ja doch gewisse Inkonsistenzen z.B. zwischen PMDD Style und der Trockenzufuhr.

Wo wird denn aber hier auch im Thema gesagt, dass der EI 0,5 mg/l Fe voraussetzt. Bei den Zielwerten ist 0,5 mg/l aufgeführt, jedoch auch ein viel geringerer Wert.
Die Zugabemenge der Mikronährstoffdünger ist ja auch nochmal separat genau aufgeführt. Aus diesen Mikrodüngerzugaben ergibt sich ja auch nicht ein Fe Wert von 0,5 mg/l nach dem Dosieren.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby kiko » 21 Sep 2012 10:22
Hi,
Wo wird denn aber hier auch im Thema gesagt, dass der EI 0,5 mg/l Fe voraussetzt. Bei den Zielwerten ist 0,5 mg/l aufgeführt, jedoch auch ein viel geringerer Wert.


Im Eingangstread steht wörtlich:

Die Ziel-Wasserwerte des EI bewegen sich um:
CO2 : 30 mg/l
NO3 : 5-30 mg/l
K : 10-30 mg/l
PO4 : 1.0-2.0 mg/l
FE : 0,2-0,5 oder höher

Als ich damals zum ersten mal ins Flowgrow Forum gefunden hatte und ich überhaupt nicht wußte, wie man düngt - war natürlich die Düngung zu ziemlich das erste wo ich mir hier eingelesen hatte. Und ich hatte damals (wie eigentlich auch heute noch) diese Passagen zumindest so verstanden das ein Eisengehalt von 0.2-0.5mg/L (oder höher) in der Wassersäule angestrebt werden soll.
Denn wie soll man den Begriff "Ziel-Wasserwerte" :? auch sonst verstehen?
Es ist bei dieser mg/L auflistung der Nährstoffe ja auch kein Hinweis vorhanden, das NPK oder was auch immer nun davon, ja teils anscheinend wohl doch eher als wöchentliche Gesamtdosis zu verstehen ist.
grüße Olaf-Peter
Last edited by kiko on 21 Sep 2012 10:25, edited 1 time in total.
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Postby Tobias Coring » 21 Sep 2012 10:25
Hi,

zu der Mikrodüngung nochmal generell. Hier sind sich PPS Pro und auch EI relativ ähnlich => es wird wirklich viel Mikrodünger verabreicht.

Dies ist aber wie oben schon beschrieben der hohen Filterleistung derer Becken geschuldet. Ich pers. sehe keinen so hohen Bedarf an Mikrozufuhr, außer man hat einen HMF oder viel biologisch arbeitendes Filtermaterial im Einsatz. Da können schon gigantische Mengen Fe sowie PO4 und auch NO3 verschwinden.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

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Postby Tobias Coring » 21 Sep 2012 10:57
Hi Olaf-Peter,

die Zielwerte sollten auch nicht als wöchentliche Gesamtdosis zu verstehen sein, sondern eben als Zielwerte im Wasser. Zumindest weist Tom in unzähligen Themen auf diese Werte hin und sagt dabei nicht, dass es Zugabemengen (relativ angegeben als mg/l oder eben ppm) sind.
Es sind Bereiche des Nährstoffgehalts bei denen die Pflanzen eben sehr gut wachsen sollen. Ansonsten wäre der EI ja Unsinn und hätte mit unlimitiert nichts zu tun, da 30 mg/l Zugabemenge über die Woche dennoch zu 0 mg/l in der Wassersäule führen können. Es soll ja beim EI immer ein "optimaler" Nährstoffgehalt vorhanden sein und nicht nur eine kontinuierliche Nährstoffzufuhr stattfinden. (kontinuierliche Nährstoffzufuhr ohne Anreicherung wäre eben PPS Pro oder das klassische PMDD)

Hier dazu auch noch ein paasendes Zitat von Tom:

But if you look at the ranges the dosing produces, 15-30 for NO3, 2-4 for PO4, K+ 10-20ppm, not bad, it's a range, not an absolute measure, none of our test kits generally can achieve that much precision anyway.


Quelle: http://www.barrreport.com/showthread.php/62-The-Estimative-Index-of-Dosing-or-No-Need-for-Test-Kits?p=14659#post14659

CO2 ist doch z.B. auch ein Zielwert im Wasser. Man soll ja nicht über die Woche 30 mg/l CO2 zuführen, sondern so viel im Wasser halten.

Warum er in der PN nun etwas anderes schreibt als in sooo vielen Themen.... keine Ahnung :sceptic: .

Da man aber beim EI nicht misst, sind diese Werte auch nicht so einzustellen, sondern ergeben sich aus der kontinuierlichen Zufuhr.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby kiko » 21 Sep 2012 11:37
Hi Tobi
Warum er in der PN nun etwas anderes schreibt als in sooo vielen Themen.... keine Ahnung :sceptic: .

Nun ja, das ist eine berechtigte Frage, eventuell weil manche verlinkte Topics doch einige Jahre alt sind?
Ich weiß es allerdings letzlich auch nicht warum er sich da manchmal widerspricht. Hab ja u.U. auch sein komplettes Düngeschema (-was so auch nicht im Forum steht-), wie er was anmischt usw. Früher hatte er auch mit dem Tropca Master Grow gedüngt, seine Düngezugaben davon kenne ich und das spiegelt sich nicht vollends in den Werten wieder. Ich will darauf aber auch nicht rumreiten, er wird vielleicht seine Gründe haben warum in öffentlichen Treads manches anders als in pns wiedergegeben wird. :?

Es läßt sich allerdings unabhängig von all dem, nicht ganz von der Hand weisen, das diese Zielwerte -jenach verwendeten Düngern- etwas irreführend sein können. Solche Werte suggerieren schließlich man müsse diesen oder jenen meßbaren Wert haben.
Mit Düngern wie dem AR Flowgrow wird man jedoch nur schwerlich auf meßbare 0.2-0.5mg/L kommen, alleine schon da solche Dünger aufgrund der Chelatierung "nicht zum düngen nach messen gedacht sind" und versuchen damit permanent hohe/meßbare FE-Werte zu erreichen, würde vermutlich auch nicht unbedingt nur Vorteile ergeben. :wink:
grüße Olaf-Peter
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Postby Tobias Coring » 21 Sep 2012 11:50
Hi Olaf-Peter,

ich gebe dir da absolut recht... diese Zielwerte können verwirrend sein. Ganz besonders für die Mikrodünger. Ich halte 0,2 - 0,5 mg/l Fe auch für viel zu hoch. Tom weist aber auch in Themen auf die positive Wirkung von hohen Fe Werten hin.

Ggf. kann ich da ja im Thema einfach gewisse Passagen streichen.

Die Düngerzufuhr hinsichtlich des Mikrodüngers beim Düngeschema kommt aber direkt aus seinem Forum. Da wurde nichts geändert. Wenn er mittlerweile anders düngt, dann mag es da Unterschiede geben. Das Thema hier hat ja auch ein paar Tage auf dem Buckel.

Generell sind die Düngeranweisungen ja auch immer der Start der Düngung. Der EI soll ja dann vom Anwender dementsprechend angepasst werden, so dass man die Dosierung reduziert, bis man eine Wuchsverschlechterung wahrnimmt, um dann wieder auf die zuletzt höhere Dosis zurückzukehren.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby torr.nemo » 21 Sep 2012 12:08
Tobias Coring wrote:Hi Andreas,

jup. Du hast doch recht... da sind doch eklatante Unterschiede bzgl. der PO4 Zufuhr.

Da kann man aber nichts machen... PMDD Style ist so aufgestellt und die Zufuhr per tsp war anders.

Aus der Praxis kann ich jedoch deutlich zu dem PMDD Style raten. Selbst da wird PO4 nicht zum Mangelstoff.


Danke für deine Antwort, Ich habe langsam an mir gezweifelt. Jetzt werde ich mich an PMDD Style halten.
Ich finde, es ist in Ornung, dass die Rezepturen sich weiter entwickeln. Ich habe mir mein NPK Dünger aus KNO3 und KH2PO4 selbst gemischt und habe deswegen beide Varianten berechnet. Die unterschedlichen Mengen von KH2PO4 konnte ich mir nicht erklären.

Gruß Andreas
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