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Postby nik » 15 Nov 2007 10:31
Hallo,
peterh wrote:Äh, ich meine gelesen zu haben "NH4 wird bevorzugt aufgenommen solange NO3 UNTER 5mg/L liegt" ...

das muss kein Vorteil sein! In der Aufnahme durch die Pflanze steht Ammonium in undifferenzierter Konkurrenz zu anderen Nährstoffen Die Pflanze unterscheidet nicht großartig zwischen denen. Das passiert mit NO3 nicht.

Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 15 Nov 2007 11:00
peterh wrote:Hallo,

NH4 soll angeblich jedoch erst bevorzugt ab 5 mg/l NO3 aufgenommen werden.

Äh, ich meine gelesen zu haben "NH4 wird bevorzugt aufgenommen solange NO3 UNTER 5mg/L liegt" ...

Gruß,
Peter


Hi Peter,

natürlich meinte ich "unter" 5 mg/l. Habe mich da etwas undeutlich ausgedrückt. Danke für den Hinweis....
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Diethard » 15 Nov 2007 14:38
Hallo

Schade, daß offenbar noch keine weiteren Erfahrungen mit Harnstoff als Stickstoffdünger im Aquarium vorliegen. Das ist insofern verwunderlich, weil Harnstoffdüngung die häufigste Form der Stickstoffdüngung in der Nutzpflanzenproduktion ist. Er wird auch bevorzugt für die Blattdüngung empfohlen, weil Harnstoff weder ätzend noch giftig ist und direkt von den Blättern aufgenommen werden kann.

Wie ich mich dunkel erinnere, gab es einen Artikel in der "Aquarien&Terrarien" (irgendwann 1960-1970(?)), in dem schon mal jemand über die positive Erfahrung bei der Cryptocorynenpflege berichtete.

Falls Interesse an der Aufnahme in den Nährstoffrechner besteht, 1000mg Harnstoff (Carbamid, CH4N2O) entsprechen 2064mg NO3. Weitere Nährstoffe werden nicht eingebracht, müssen also auch nicht berücksichtigt werden.

Es ist in reiner Form in Apotheken erhältlich und nicht teuer.

Freundliche Grüße ... Diethard.
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Postby gartentiger » 15 Nov 2007 15:04
Hallo Diethard,

Harnstoff wird in der Apotheke als Urea bezeichnet.


Harnstoffdüngung die häufigste Form der Stickstoffdüngung in der Nutzpflanzenproduktion ist



Aber nur deshalb, weil der "Abfall" der Tiere zweitverwertet wird und daher spottbillig ist.

Ausschliesslich würde ich nicht mit Urea düngen, ich verwende lieber KNO³.


Gruss, Christian
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Postby Artemius » 15 Nov 2007 15:51
Hallo Diethard

Erfahrungen habe ich mit Harnstoffdüngung noch nicht gemacht, aber mein Interesse ist geweckt. Mit diesem Eintrag möchte ich auch nur ein kurzes Dankeschön loswerden, was eigentlich nicht meine Art ist. Wenn ich zu einem Thema nichts beizutragen habe, schweige ich lieber.

Diethard wrote:Ich hoffe, Euch nicht durch Überlänge meines Beitrags abgeschreckt zu haben.



Ich schätze es sehr, wenn sich jemand die Zeit nimmt einen gut strukturierten und wohl formulierten Text einzubringen und wollte eine kurze Anmerkung dazu einfach mal loswerden.

EDIT: Damit kein Missverständnis aufkommt: ein Vorwurf an andere war nicht beabsichtigt!

Viele Grüße
Thomas
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Postby Tobias Coring » 15 Nov 2007 15:55
Hallo Diethard,

ich habe hier auch Urea bzw. Carbamid rumliegen, habe es jedoch bis jetzt erst in der Kombination mit KNO3 und Ammoniumnitrat eingesetzt.

Ich sehe das Problem lediglich in der starken Anreicherung von NH4 und im Zwischenschritt zu Nitrat im NO2 durch die Harnstoffzugabe. Ich glaube in nicht jedem Becken wird man so den Bedarf an Stickstoff decken können, ohne parallel sehr hohe NO2 Werte im Becken zu bekommen.
Ich denke es verhält sich mit der Harnstoffdüngung ähnlich wie mit der Ammoniumdüngung. Es kann recht positiv aufs Aquarium wirken, jedoch sollte man vorsichtig bei den ersten Düngeschritten vorgehen.
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Postby Diethard » 15 Nov 2007 16:09
gartentiger wrote:Aber nur deshalb, weil der "Abfall" der Tiere zweitverwertet wird und daher spottbillig ist.


Hallo Christian

Das war vielleicht noch zu der Zeit, als man den Mond noch mit 'ner langen Stange über den Himmel geschoben hat. Wäre heute zu anrüchig und auch zu teuer. :wink:

Wikipedia beschreibt die Herstellung:
"... wird Erdgas heute in Harnstoff umgewandelt. Dazu dienen große Anlagen, die aus Erdgas, Luft und Wasser in den Prozessschritten Wasserstoffherstellung -> Ammoniakherstellung -> Harnstoffsynthese schließlich Harnstoff herstellen. Dabei wird das bei der Wasserstoffherstellung anfallende CO2 als Harnstoff gebunden und nicht in die Atmosphäre freigesetzt. Der zunächst in Lösung anfallende Harnstoff wird in Granulat umgewandelt und in Säcken oder auch lose vertrieben. Die größten Anlagen der Welt produzieren ca. 4.000 t Harnstoff am Tag."

Ich hatte mit Kaliumnitrat keinerlei Erfolg, wie im Erstposting beschrieben. Deshalb ja der bis jetzt sehr positiv verlaufende Versuch mit Harnstoff.

Ich bevorzuge Düngerzusätze so, daß ich N,P,K als reine Einzelkomponenten nach Bedarf zusetzen kann. Also P als H3PO4, K als K2CO3 oder KHCO3 und eben N jetzt mal als Harnstoff. Nicht aufgenommene evtll. Harnstoffüberschüsse werden ohnehin im Filter durch Bakterien über NH4 zu NO3 umgesetzt.

M.W. scheiden Tiere vorwiegend Harnsäure (C5H4N4O3) aus. Bin mir aber da nicht sicher.

Gruß Diethard.
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Postby gartentiger » 15 Nov 2007 16:17
Hallo Diethard,

die Urea-(Massen)Produktion ist so erst recht billig :wink:

Das war vielleicht noch zu der Zeit, als man den Mond noch mit 'ner langen Stange über den Himmel geschoben hat. Wäre heute zu anrüchig und auch zu teuer


Das wird heut noch so gemacht und in den nächsten Jahrzehnten auch.... :wink:


Gruss, Christian
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Postby addy » 15 Nov 2007 17:14
huhu diethard,
also ich wohne relativ "ländlich" und ich kann dir versichern das auch heute noch regelmäßig mit der von dir als nicht mehr aktuellen methode gedüngt wird - riechbar :|
mfG André :hippy:

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Postby Diethard » 15 Nov 2007 22:38
addy wrote:huhu diethard,
also ich wohne relativ "ländlich" und ich kann dir versichern das auch heute noch regelmäßig mit der von dir als nicht mehr aktuellen methode gedüngt wird - riechbar :|

Hallo André

Das bestreite ich doch gar nicht. Aber gerade weil man Gülle und Jauche direkt ausbringen kann, wird man sich wohl kaum die Mühe machen, daraus erst reinen Harnstoff herzustellen. :wink:
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Postby Norbert » 15 Nov 2007 23:41
Hallo Diethard,

Diethard wrote:........ Als Erklärung für das vorherige schlechte Wachstum kann ich nur eine Stickstoffunterversorgung trotz eines NO3-Gehalts von bis zu 15 mg/L annehmen.

Freundliche Grüße ... Diethard.


Ich zitiere mal von Dok Andreas Webseite die Beschreibung zu Eudrakon-N:

"Der Dünger besteht aus 3 Komponenten, um eine mehrschichtige Stickstoffversorgung zu gewährleisten

22,2 g/l Ammoniumnitrat (NH4NO3)

16,6 g/l Harnstoff (Urea / Carbamid - CO(NH2)2)

52,2 g/l Kaliumnitrat (KNO3)

Ammonium wird sofort und bevorzugt von den Pflanzen aufgenommen, kann allerdings dafür nicht gespeichert werden. Die Aufnahme von Ammonium ist aus energetischen Gründen gegen der Aufnahme von Nitrat leicht bevorzugt. Allerdings hemmen höhere Nitrat-Konzentrationen die Ammonium-Aufnahme (ab ca. 5 mg/l Nitrat).
Überschüssiges Ammonium wird durch die nitrifizierenden Bakterien unter Sauerstoffverbrauch rasch zu Nitrat oxidiert. Daher, und um zu vermeiden, daß sich bei pH-Werten > 7,5 giftiger Ammoniak in toxischen Mengen bilden kann, der relativ geringe Anteil in der Düngerlösung.

Hier soll die zweite Komponente Harnstoff für etwas Abhilfe sorgen. Harnstoff, als stickstoffhaltiges Endprodukt des Stickstoff-Stoffwechsels vieler Tiere, kann einerseits direkt von Pflanzen aufgenommen werden, oder wird schon von den Bakterien des Beckens langsam zu Ammonium und CO2 hydrolysiert.

Nitrat ist bei allen aquaristisch üblichen pH-Werten auch in relativ hohen Konzentrationen für Tiere ungiftig und wird daher hier als "Speicherform" eingesetzt.
Einige Pflanzen können jedoch schon bei Nitrat-Gehalten knapp über 10 mg/l mit Wachstumsstörungen reagieren, dieser Wert braucht und sollte daher keinesfalls überschritten werden."


Wenn ich das richtig interpretiere, dann blockt dein hoher Nitratwert von bis zu 15 mg/l demnach die Ammoniumaufnahme und dann kann kann sich eine Endlosschleife dadurch ergeben, dass dieses nicht aufgenommene Ammonium wieder zu Nitrat abgebaut wird ... der Nitratwert nimmt dadurch zumindest nicht ab und die Blockade bleibt erhalten.

Harnstoff durchbricht offenbar den Teufelskreis, indem er direkt aufgenommen wird. Die Pflanzen erhalten dadurch den notwendigen Stickstoff für eine "Initialzündung" und damit kommen sie letztlich aus der Ammonium - Nitrat Endlosschleife.

Erscheint zumindest mir schlüssig ...


Gruß,
Norbert
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Postby Roger » 16 Nov 2007 00:07
Hallo Tobi,

kannst Du bitte den Harnstoff im Nährstoffrechner einbinden? Das würde ich wirklich Klasse finden!

Gruß
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Postby Roger » 16 Nov 2007 01:19
Hallo,

ich finde das alles jetzt doch etwas verwirrend. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sollte man auf jeden Fall, bei mehr als 5 mg/l NO3 mit Harnstoff als Stickstoffquelle düngen um den Nitratgehalt zu senken. Bei weniger als 5mg/l NO3 kann man auch direkt mit Ammonium düngen.
Kann man denn auch bei Werten unter 5 mg/l NO3 trotzdem Harnstoff verwenden? Wo liegt der unterschied? Harnstoff wird doch ohnehin zu Ammonium-Nitrit-Nitrat abgebaut.

Irgendwie fehlt mir immer noch eine Praxisbezogene Anleitung zu dieser Düngemethode. Kann mir bitte mal jemand auf die Sprünge helfen? -Vielen Dank!-

Gruß
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Postby Tobias Coring » 16 Nov 2007 07:19
Hi,

ich werde Urea wohl nicht zusätzlich als Nährstoff einbauen. Ich kann ihn ggf. als Ammoniumquelle mit einbeziehen aber kein Extrafeld für Urea. Ureadüngung ist im generellen auch nicht sooo wunderbar. Mit Urea+Ammonium kann man sich zügig Algen in das Becken reinholen und sollte aus diesem Grund auch nur vorsichtig eingesetzt werden.

Die genauen Abläufe der Stickstoffpräferenzen von Pflanzen kann ich nicht genau erklären.

Urea wird aber wohl in der Landwirtschaft verstärkt eingesetzt, da es ein pH neutraler Stoff ist und somit die Übersäuerung des Bodens nicht weiter vorantreibt im Gegensatz zu einer reinen KNO3 Düngung. Durch zu geringe pH Werte im Boden können nämlich massive Probleme mit einem zu hohen Angebot an Mikronährstoffen einhergehen (pH < 5)
Da in der Landwirtschaft aber auch ganz andere NO3 Werte gedüngt werden als im Aquarium, kann man dieses Szenario auch nicht auf das Aquarium übertragen.

Gewisse Pflanzen scheinen Vorlieben für Ammonium oder auch Urea zu haben, jedoch kann man auch mit Sicherheit sagen, dass wohl 99% der Pflanzen mit KNO3 als Stickstoffquelle auskommen sollten. Ammonium und auch Urea entstehen ja ebenfalls durch die Bewohner im Becken und somit findet eh eine parallele Düngung statt.

Inwiefern man jetzt von einer wirklichen Blockade von Ammonium bei NO3 Werten über 5 sprechen kann, mag ich nicht beurteilen. NH4 ist ein Kation und NO3 ein Anion. Die Pflanze könnte bei höheren Anionenkonzentrationen diesen den Vorzug geben... aber wie gesagt keine wirkliche Ahnung ;).

EDIT: naja für die Nährstofflösungberechnung wäre Urea sicher nicht schlecht. Bei den vielen Nährstoffen wird es aber bald sehr unübersichtlich ;)
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Norbert » 16 Nov 2007 14:07
Hallo Roger,

Du kannst immer zusätzlich mit Harnstoff düngen.

Ammonium wird sofort aufgenommen, aber auch rasch nitrifiziert und steht damit nicht immer den Pflanzen zur Verfügung.
Hier kommt der Harnstoff als "Kurzzeit-Puffer" ins Spiel. Durch ihn entsteht einerseits beim langsamen Abbau Ammonium, das die Pflanzen sofort wieder aufnehmen können. Ist kein Ammonium mehr da, wird als nächstes der noch vorhandene Harnstoff von den Pflanzen selber zerlegt und aufgenommen, bis durch den Abbau des Harnstoffs im Wasser wieder Ammonium zur Verfügung steht. Dann beginnt der Kreislauf von vorne.
So lange entweder Ammonium oder Harnstoff da ist, wird gleichzeitig auch Nitrat verwertet (so lange nicht durch zu hohe Konzentration blockiert). Ammonium/Harnstoff liefert die Energie für diesen aufwändigen Prozess der parallel abläuft.

Das heißt aber auch: Ist das Ammonium aufgebraucht und kein Harnstoff als Puffer im Wasser, kommt der Stoffwechsel der Pflanzen fast zum erliegen. Es reicht offenbar gerade noch zur Selbsterhaltung.

Fragt mich jetzt nicht nach Quellen für dieses doch stark vereinfachte Stoffwechselschema. Mein Biologieunterricht ist lange her. Aber für die Praxis sollte dieser Erklärungsversuch genügen.

In der Praxis ergeben sich daher 2 Möglichkeiten:
1. Man stellt sicher, dass jederzeit ausreichend Ammonium zur Verfügung steht.
oder
2. Man düngt moderat Ammonium + Harnstoff und nimmt dabei in Kauf, dass mal kurzzeitig kein Ammonium da ist und nutzt dazu den Harnstoff als Puffer.

Vorteil von Methode 2: Kritische Konzentrationen lassen sich vermeiden und die Versorgung ist "ausfallsicher".

Ich dünge trotz (geringem) Fischbesatz jeden Tag 3 ml Eudrakon-N und 1 ml Eudrakon-P (Phosphat) auf ca. 180 Liter netto, da ich sonst am nächsten Tag kein Nitrat mehr im Becken nachweisen kann. Mit diesen Düngermengen bleibt der Nitratwert bei ca. 2-3 mg/l stehen und meine Pflanzen wachsen. Cabomba hat es gestern auf 8 cm pro Tag gebracht :shock:

Hoffe mal, das macht es jetzt etwas klarer.
Gruß,
Norbert
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