Post Reply
54 posts • Page 3 of 4
Postby *AquaOlli* » 03 Dec 2012 11:55
Hi,

so ich hab mir gerade "EM-Farming" bestellt, da bin ich echt gespannt. Meine Becken laufen zur Zeit zwar recht gut, aber für neue Sachen bin ich immer sehr interessiert. Mir geht es in erster Linie um das wohlbefinden meiner Fische, die Koizüchter wenden das EM auch schon seit Jahren erfolgreich an. Wenn man so liest was man im Haushalt so alles damit anstellen kann, die Blumen auf meiner Fensterbank werden auf jedenfall auch ne priese davon abkriegen :lol:
Bis dahin
Olli
:pflanze:
User avatar
*AquaOlli*
Posts: 439
Joined: 28 Apr 2011 23:28
Location: Löhne
Feedback: 2 (100%)
Postby nik » 03 Dec 2012 12:26
Hallo Mario,
EM Gewässer. Ich finde das auch nur über das Suchfeld.

Hallo Sebastian,
interessanterweise korreliert Sauberkeit des Hardscapes, Algenfreiheit eindeutig mit der Qualität der Mikroflora. Da ist eine Menge möglich. Hier geht es ja darum das System zusätzlich in diese Richtung zu schubsen.

Ich kann im Becken unserer Jüngeren mal das Gestein versuchen im Detail abzulichten. Das ist bestimmt seit einem Jahr nicht, wenn überhaupt, irgendwie gesäubert worden. Das weiß ich jetzt nicht, wie das aussieht, aber das geht bis sehr sauber - und man muss dafür nichts tun.

Hallo Olaf-Peter,
kiko wrote:Das wirst du in einem Sandbecken auch zwangsläufig tuen müssen, da der Mulm dort schließlich auf dem Substrat liegen bleibt. :wink:

Ja, das ist der Unterschied. Ich wollte damit aber nicht zum Ausdruck bringen es gäbe eine optische oder sonstige Notwendigkeit, sondern es gibt die Möglichkeit das zu tun. Mulm im Kies absaugen ist vielmehr Akt und es gibt eben auch gute Gründe das zu tun. Jenseits des Substrates spielt da der Betrieb eine größere Rolle. Ich mache inzwischen um die 15 Jahre in Sand. Kies hatte ich davor in allen Varianten, es werden 12-13 Jahre gewesen sein. Da sinkt der Mulm eben ein. Diesen optischen Vorteil kann man natürlich hervorheben. Jenseits des bereits Geschriebenen bedeutete meine Umstellung auf Sand sofort einen entspannteren Betrieb. Ich lasse dir deinen Kies ;) , ich denke, ich kann den beurteilen. Sicher geht der, aber für mich ist der keine Option mehr. Der zweifelhaft mineralisierte Schlamm im Kies war über die Jahre für eindeutig zuordenbare Wuchsstörungen gut, hatte ich vergleichsweise im Sand nie. Da die Becken immer sehr stark und wüchsig bepflanzt waren, war es nicht mehr mit Wasserwechsel getan, sondern Bodensubstratwechsel brachte den Erfolg.

Ich persönliche habe noch nie Mulm abgesaugen müssen, die verwendeten Filter sind jedoch extrem klein und haben nur ein 4x3x2cm Filterelement. Es liegt daher in der Natur der Sache das diese sich erheblich schneller zusetzen als normall übliche Filterelemente.

Sicher, es ist nichts abzusaugen, wenn der Mulm im Kies verschwindet. Da sind wir eben unterschiedlicher Ansicht, ich halte das Problempotenzial im Kies für unnötig hoch. Ein geeigneter Sand ist schlicht einfacher. Du führst die mögliche Nährstoffpufferung im Kies als Vorteil an.
Mit kleinen Ansaugfiltern wird das erst klar, wenn Material (ppi) des Filterelements, Beckengröße, das meint primär organischer Anfall und Pumpendurchsatz bekannt sind.

Das Pflanzen untere Blätter verlieren, ist bei sehr dichter Bepflanzung ein unvermeidbarer Faktor (es sei denn man trimmt und lichtet alles fortwärhrend entsprechend aus)

Ich habe ein sehr stark bewachsenes Sandbecken hinter mir, da war es einfach nicht möglich alte Blätter in Gänze zu entfernen. Die Wände waren vollständig bewachsen und von denen rieselte feinster, leckerer Mulm herunter. Trotzdem wurde Mulm kein augenscheinliches Problem. Das war ein Altwasserbecken und mein damaliger Eindruck war, darin ging näherungsweise jede Pflanze. Das brutzelte weitgehend in sich selbst.
Nochmal, es ging um den Vergleich Wasserwechselbecken, die Notwendigkeit dazu wegen nachlassenden Pflanzenwachstums und Altwasserbecken. Ein Altwasser geht auch mit sehr hohen Ansprüchen. Das sich das nicht beliebig hinstellen lässt, sollte klar sein. Nicht jedes Becken kommt so weit. Das Becken war über die Jahre ein sehr anschauliches Beispiel für Nährstoffpufferung (und weitere Puffersysteme). Nährstoffpufferung ist nicht nur nicht notwendig, sondern ohne ist es erheblich einfacher Einfluss zu nehmen.

Wir sind aber OT, die Idee ist ja das System in eine gewünschte, diese ;) Richtung schubsen zu können. Kies oder Sand oder gedüngte Soils sind nicht ausreichend grundsätzlich um darüber zu streiten. Ich werde niemandem sein Substrat gegen seine Überzeugung ausreden, warum ich Kies nicht und Sand verwende weiß ich sehr genau.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7282
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby nik » 03 Dec 2012 12:51
Noch einmal,

aquarichtig.de vertreibt das unter dem Namen Bio EM Plus, das wird aber das EM Gewässer sein. Die Beschreibung weist darauf hin, ist aber Oberkante auf der nach oben offenen Euphorieskala. Ist mit Vorsicht zu genießen.

Das EM Gewässer gibt es im EM Kaufhaus günstiger.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7282
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby derluebarser » 03 Dec 2012 13:21
Hallo,

in welchen Dosen sollen diese EM Gewässer dosiert werden....und wie oft...?
bei jedem WW...?
Gruß Stephan

"Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht."

Afrikanisches Sprichwort
User avatar
derluebarser
Posts: 686
Joined: 02 Oct 2011 06:24
Location: im grünen Brandenburg
Feedback: 22 (100%)
Postby mario-b » 03 Dec 2012 17:18
Hallo Nik,
bist du sicher das "EM Gewässer" und "EM Blond" bei EM Kaufhaus unterschiedliche Produkte sind.
Beide verwenden keine Zuckerrohr Melasse. Mehr Informationen lese ich gerade aus der Beschreibung nicht.
Lustigerweise ist das Produktbild von EM Gewässer eine Flasche EM Blond, vielleicht aber auch nur ein lustiger Zufall. :D
Wäre natürlich gut zu wissen warum man doppelt so viel für ein Produkt bezahlt bei dem man auf dem ersten Blick kein Unterschied feststellen.
Gruß

Mario
User avatar
mario-b
Posts: 465
Joined: 14 Feb 2012 19:29
Location: Berlin
Feedback: 10 (100%)
Postby kiko » 03 Dec 2012 22:18
hi,
in welchen Dosen sollen diese EM Gewässer dosiert werden....und wie oft...?
bei jedem WW...?

Wie es sich mit dem "ursprünglichen" EMs verhält weiß ich nicht.
Die Milchsäurebakterien im Anarex werden zumindest wohl eher nicht in der Form im Wasser vorkommen, da es en bißel Kanne Brottrunk ähnelt und sollten daher in Teichen ggf monatlich aufgefrischt werden. Wie sich sowas im AQ verhält, muß man gucken. Gleiches gilt vermutlich auch für das AquaDry5, welches ich momentan alle 2-3Wochen gebe.


Wenn verschiedene Leute unterschiedliche EM Produkte testen würden,
wäre das sicherlich ne tolle Sache - da alle so auch schneller an ein paar handfeste Fakten kommen würden, was welches Mittel leisten kann. :bier:



OT:
Der zweifelhaft mineralisierte Schlamm im Kies war über die Jahre für eindeutig zuordenbare Wuchsstörungen gut, hatte ich vergleichsweise im Sand nie.

Habe ich selbst zwar nie erlebt in den eigenen Kiesbecken, aber man wird zu jedem Substrat sicherlich immer Vor- wie auch Nachteile finden können. (bei Sandbecken besteht z.b. das grundsätzliche Problem, das bei häufigen umpflanzen Mulm in untere Schichten eingetragen wird, was im ungünstigsten Fall auf Dauer zu Faulstellen führt.)
Nur letzlich ist vieles im Aquaristikbereich nur theoretischer Natur, da es für uns kaum möglich ist ein System als ganzes genau zu erfassen - geschweige denn alles messen zu können. Das wichtigtste ist daher imo immer, daß man ein Gefühl und Gespür für sein eigenes Becken entwickelt. Ist das einmal der Fall, wird man es auch erfolgreich über viele Jahre problemlos betreiben können und das relativ unabhängig vom verwendeten Substrat.
grüße Olaf-Peter
User avatar
kiko
Posts: 2226
Joined: 28 Mar 2010 17:46
Feedback: 242 (100%)
Postby mario-b » 04 Dec 2012 11:30
Hallo zusammen,
war nun im EM Kaufhaus. Dort gab es auch ProMileu, EM-Farming, EM Blond, EM Gewässer und vieles mehr.
Mein Verdacht das EM Blond und EM Gewässer eventuell das gleiche Produkt sind hat sich nicht bestätigt.
In EM Gewässer ist der Restzuckeranteil noch geringer. Hab mir nun also das EM Gewässer gekauft.
Der Geruch errinert mich an das EM Produkt von Aquarichtig, wobei ich jetzt auch nicht weiß wie die anderen EM Produkte riechen. Auf der Verpackung ist auch eine Dosierempfehlung für Aquarien, 10ml / 100L Wasser.
Anbei steht noch: "Mit EM-Keramik können Sie die Wirkung von EM für Gewässer optimieren.
Gruß

Mario
User avatar
mario-b
Posts: 465
Joined: 14 Feb 2012 19:29
Location: Berlin
Feedback: 10 (100%)
Postby nik » 04 Dec 2012 12:05
Hallo zusammen,

erst mal zum OT, ist mir schon wichtig.
kiko wrote:OT:
Der zweifelhaft mineralisierte Schlamm im Kies war über die Jahre für eindeutig zuordenbare Wuchsstörungen gut, hatte ich vergleichsweise im Sand nie.

Habe ich selbst zwar nie erlebt in den eigenen Kiesbecken, aber man wird zu jedem Substrat sicherlich immer Vor- wie auch Nachteile finden können. (bei Sandbecken besteht z.b. das grundsätzliche Problem, das bei häufigen umpflanzen Mulm in untere Schichten eingetragen wird, was im ungünstigsten Fall auf Dauer zu Faulstellen führt.)
Nur letzlich ist vieles im Aquaristikbereich nur theoretischer Natur, da es für uns kaum möglich ist ein System als ganzes genau zu erfassen - geschweige denn alles messen zu können. Das wichtigtste ist daher imo immer, daß man ein Gefühl und Gespür für sein eigenes Becken entwickelt. Ist das einmal der Fall, wird man es auch erfolgreich über viele Jahre problemlos betreiben können und das relativ unabhängig vom verwendeten Substrat.

bei mir kam sicherlich dazu, dass ich während meiner Kiesphase ganz sicher nicht so gut mit Aquarien umgehen konnte wie später. Ich hatte die meiste Zeit viel zu wenig gedüngt. Da das immer sehr stark bewachsene Becken waren, waren das immer ausgesprochene Mangelbecken in Makronährstoffen, d.h. alte Blätter gingen schnell verloren und auch bei nur relativ geringem Fischbesatz fiel insgesamt sehr viel Mulm an. Die Kiese wurden immer feiner und ich weiß nicht mehr ob mein letzter ein 2mm oder ein 1-2mm Kies war. War auch egal, denn ich hatte schon Übung und konnte an der Frontscheibe zusehen, wie sich der Kies sukzessive von oben nach unten zusetzte. Mit verschiedenen Kiesen schaffte das Becken geradezu frappierend genau 2 Jahre, dann gingen die Wachstumsstockungen los und Substrataustausch war angesagt.
Mit dem Sand hatte ich Glück, gleich einen geeigneten erwischt zu haben, der war sofortige Entspannung. Dieser erste Sand lief im gleichen Becken dann 12 Jahre. Das Becken habe ich dann abgebaut, weil es schon insgesamt über 20 Jahre auf dem Buckel hatte und einfach fällig war. Bei der Auflösung habe ich aus den bis zu 20cm hohen Sandschichten heraus geholt, das roch einfach nur appetitlich frisch. Wie neu. Im durchwurzelten Bereich, so ca. -1 bis -6cm, gab es Verfärbungen, eindeutig durch Wurzelaktivität. Der obere cm war durch die TDS immer blitzblank.
Jetzt gibt es eben noch Theorie zum Schlamm im Allgemeinen, eben auch im Kies, eben die Nährstoffpufferung. Die habe ich mir in diesem gering gefilterten Becken lange ansehen können und in einem vergleichbaren Becken 6 Jahre parallel - allerdings mit vorschriftsmäßig bemaßtem Mattenfilter, ich wollte den Vergleich mit einer intensiven biologischen Filterung haben - und habe mir den deutlich stärker anfallenden Schlamm und die Folgen lange genug ansehen können. Mit den Becken konnte ich schon gut umgehen, die waren optisch beide völlig algenfrei.

Das muss ich ab und an mal schreiben, damit klar wird, warum ich so eine ... stabile ... Sicht zu (geeignetem) Sand und zur Filterung habe. Düngung war eine vergleichsweise wenig aufregende Geschichte, sieht man davon ab, dass ich seinerzeit ein amerikanisches Forum "TheKrib" brauchte um den Ansatz in Makrodüngung zu bekommen. Die Poor Man's Dosing/Dupla Drops waren damals schon Thema. ;) Da gab es deutschsprachig g a r n i c h t s ! Das blieb auch noch länger so. Also kein Wunder das ich relativ schnell im Flowgrow aufgeschlagen bin und da hatte ich das Forum schon eine geraume Zeit lesend verfolgt. Zu meinen wenigen positiven Eigenschaften gehört, dass ich sehr gut andere Standpunkte, andere Wege akzeptieren kann. Ich hoffe dann immer bei allen möglichen Gegensätzlichkeiten auf einen Austausch von Wissen, Erfahrungen. Bei der Behandlung des vergleichsweise ungriffigen Themas Mikroflora ist das noch einmal wichtiger.

Ich habe gerade das Bedürfnis die ganze Sache ein bisschen zu erden, denn man sollte nicht vergessen, solche gut laufenden Becken sind ohne solche Mittelchen möglich.
Die Mikroflora ist einfach eine wichtige Komponente, die - ich betone - maßgeblich zum Gelingen eines Aquariums beiträgt. Das ist eine nebulöse Geschichte, die vor allem über die resultierenden Wirkungen irgendwelcher Maßnahmen sinnvoll betrachtet werden kann. Theoretisch ist Mikrobiologie ein Fass ohne Boden. Die Meerwasseraquarianer haben das schon recht pragmatisch umgesetzt. Dort werden die Aquarien mit "Lebendgestein" aufgesetzt und so gleich mit einer vollständigen, gewachsenen Mikroflora auf die Entwicklungsreise geschickt.

Vergleichbares wird es in Süsswasser in dieser Reproduzierbarkeit nicht geben. Es sieht mir immer wieder so aus, bei nicht gut laufenden Becken in der Mikroflora teilweise "ergänzen", teilweise "unterdrücken" zu müssen und bis jetzt sehe ich das universelle Mittel nicht, nur Bausteine. Mikroflora alleine wird es auch nicht sein. Das hat Wechselwirkungen. Ich denke, auch Infusorien, d.h. Wimper-, Pantoffel-, Glocken-, Rädertierchen, etc. spielen ebenfalls eine Rolle. Muschelkrebschen sind schon sichtbare Vertreter dieser auf Mikroflora aufsetzenden und diese beeinflussenden Gemeinschaft. Da ich Scheiben nie reinige, finden sich allermeist winzige Süsswasserpolypen ein. Ich habe mal recherchiert, das Protogen von Hobby gibt es noch. Eine weitere, vielleicht bessere Möglichkeit wäre die Gewinnung von Infusorien über einen Heuaufguss. Ich denke, so in diesem Bereich, d.h. Mikroflora und aufsetzende Mikrolebewesen finden sich Ursachen für funktionierende bzw. nichtfunktionierende Becken. Ups, Algen sind ebenfalls Bestandteil des Biofilms. Ich bin sicher, die Qualität des Biofilms spielt eine wichtige Rolle bei der Algenvermeidung.

Ich wollte beispielhaft das ewig nicht gereinigte Gestein zeigen. Optisch hätte ich mir das besser gewünscht, auf den hellen Gesteinsadern sind Grünalgen, das schwankt in der Intensität. Das ist optisch nur mäßig. Fädige Algen gibt es überhaupt nicht, das ist schon so gut wie alles was an Algen im Becken sichtbar ist. Der Stein befindet sich mit der Spitze direkt unter einer T5 HO keine 5cm entfernt. Den Pflegezustand des Beckens, incl. Schwächen in der Düngung, würde ich als schlecht bezeichnen. Aber mikrobiologisch funktioniert es. Das da insgesamt im Biofilm organisch mengenmäßig wenig los ist, erkennt man an den fehlenden, den sonst abweidenden Schnecken.



Das ist verlottert :D , aber völlig stabil. Man beachte die Rückwandscheibe, die Wasseroberfläche, so läuft das schon lange. Das ist das Becken unserer Jüngeren, die kümmert sich einen Scheisendreck um Mikrobiologie. Braucht sie auch nicht, dieses Becken ist allenfalls noch mit Vorsatz aus der Bahn zu werfen. Das geht noch besser, aber da müssen meine Becken grundsätzlich hin, weniger akzeptiere ich nicht mehr. Diese Einstellung ist wichtig, denn wer sich mit den Mängeln arrangiert, hat schon verloren. Deshalb weiß(!) ich auch, dass viel CO2 oder PO4 zur Unterdrückung irgendwelcher Probleme ein grundsätzlicher Irrtum ist. Es ist nur rumfrickeln am Symptom.

Weil's so schön ist noch ein paar Bilder vom Mulm in diesem gering gepflegten Becken. Filtersubstrat hat das wegen fehlender Garnelen gar keins. Es geht auch ohne Garnelen algenfrei. ;) Mulm kann man im ersten Bild noch im Hintergrund sehen. Auf den weiteren sieht man an der Scheibe den Sand im Detail. Der Bakterienfilm ist nur an der Scheibe so, das beinhaltet mit Sicherheit Cyanobakterien, ist aber belanglos und ließe sich bei Bedarf leicht und folgenlos, aber nicht dauerhaft ;) entfernen.


on topic

kiko wrote:hi,
in welchen Dosen sollen diese EM Gewässer dosiert werden....und wie oft...?
bei jedem WW...?

Wie es sich mit dem "ursprünglichen" EMs verhält weiß ich nicht.
Die Milchsäurebakterien im Anarex werden zumindest wohl eher nicht in der Form im Wasser vorkommen, da es en bißel Kanne Brottrunk ähnelt und sollten daher in Teichen ggf monatlich aufgefrischt werden. Wie sich sowas im AQ verhält, muß man gucken. Gleiches gilt vermutlich auch für das AquaDry5, welches ich momentan alle 2-3Wochen gebe.

Da ist es mir wichtig zu unterscheiden zwischen Ökosystem stützen und Ökosystem in erwünschter Weise zum Laufen zu bringen. Die Grenzen sind sicher fließend, aber mich interessiert primär letzteres.

Die Milchsäurebakterien kommen ganz sicher auch natürlich vor. Diese Mittel - sprich EM Gewässer, Bio EM Plus, ich denke, es gibt weitere Mittel auf EM Gewässer basierend, vielleicht auch das Anarex, Kanne Brottrunk ist auch milchsäurebakterienbasierend, aber etwas anderes - geben reichlich Milchsäurebakterien hinzu. Neben der mineralisierenden Wirkung >>sollen die<< andere Bakterien verdrängen. Tun sie wohl auch, die können Stoffe produzieren, die andere Bakterien in der Entwicklung hemmen.

Das EM Gewässer enthält im Unterschied zum scheinbar ähnlichen Brottrunk Purpurbakterien oder Photosynthesebakterien. Nach Photosynthesebakterien zu googlen, macht kaum Sinn, da kommt nur EM-Prosa bei rum. Pupurbakterien habe ich verlinkt. Letztendlich egal, da es sich einer Beurteilung entzieht. Wie das mit Anarex und ähnlichen Mitteln aussieht ist schlicht unklar.
Für EM gibt es auch verschieden zusammengesetzte "EM-seeds", die zur Herstellung verschiedener Mutterkulturen dienen. Die verschiedenen EM Produkte haben durchaus Potenzial auf Unterschiede, deshalb nehme ich nur EM Gewässer.

Die Dosierung vom EM Gewässer beträgt 10ml/100l, steht auf der Flasche. Das würde ich mal nicht so sklavisch sehen.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7282
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby derluebarser » 04 Dec 2012 13:18
Hallo Nik,

vielen Dank für deine ausführlichen Ausführungen.... :thumbs:

mich würde aber nach wie vor interessieren, ob das EM Gewässer nur anfänglich zum Ausbilden der Mikroflora genutzt wird....
oder auch vorbeugend bei jedem Wasserwechsel....und ob Überdosierungen Auswirkungen haben würden.
Gruß Stephan

"Das Gras wächst nicht schneller, wenn man daran zieht."

Afrikanisches Sprichwort
User avatar
derluebarser
Posts: 686
Joined: 02 Oct 2011 06:24
Location: im grünen Brandenburg
Feedback: 22 (100%)
Postby nik » 04 Dec 2012 16:18
Hallo Stephan,

du wirst bei deinem Becken soweit Bedarf sehen, dass du über so'n Krempel nachdenkst. Du willst das verändern, es soll sich hoffentlich verbessern und du gibst die EM mehr oder weniger nach Vorschrift hinzu. Du schaust dir das eine Weile an und stellst fest, es wirkt gut, alles ist im Strumpf, ich brauch's nicht weiter. Funktioniert es nicht, macht eine weitere Anwendung auch keinen Sinn. ;) Es ist nur ein Versuch.

Was soll ich zu einer Überdosierung sagen? Ich erwarte nichts gravierendes. Man muss sich natürlich im klaren sein, dass eine Bakterienzugabe Auswirkungen auf den Sauerstoffgehalt haben kann. Ist das Wasser üblicherweise sauerstoffreich, macht das nichts, ansonsten das eben im Auge behalten.
Bei meinen Zugaben im Teich als auch Aquarium konnte ich keine irgendwie gearteten Probleme erkennen.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7282
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby kiko » 05 Dec 2012 13:21
Hallo Nik,
OT
Ich hatte die meiste Zeit viel zu wenig gedüngt. Da das immer sehr stark bewachsene Becken waren, waren das immer ausgesprochene Mangelbecken in Makronährstoffen.....Mit verschiedenen Kiesen schaffte das Becken geradezu frappierend genau 2 Jahre, dann gingen die Wachstumsstockungen los und Substrataustausch war angesagt.

Ja, wenn Pflanzen unzureichend gedüngt wurden o./u. unter zu schummrigen Lichtverhältnissen gehalten werden, können sie nicht die Mengen an Sauerstoff beisteuern, die nötig sind um div Aktivitäten (u.a. Zersetzungsprozesse) v.a. auch in größeren Mulmmengen aufrechtzuerhalten. Trifft dies Szenario ein kann das zu Problemen führen, beachtet man jedoch ein paar grundlegende Dinge wird man die jedoch nie haben.
Nur was am Ende trotz aller Theorie letzlich zählt, ist immer das Ergebniss in der Praxis.



solche gut laufenden Becken sind ohne solche Mittelchen möglich.

Natürlich sind Becken ohne jegliche Zusätze stabil zu betreiben - nur würde man nicht auch mal neue Wege gehen und Sachen einfach auchmal ausprobieren - dann wären wir allerdings noch genau da, wo die Aquaristik vor einem halben Jahrhundert stand. :wink:

EMs sind ziemlich unerprobt in der Aquaristik und ein Grund mehr, sich der Sache mal genauer anzunehmen.
Das es keine Wundermittel sind und man ein gegen die Wand gefahrenes Becken damit auch nicht rumreißen kann, sowie das es auch kein Düngeersatz ist sollte ja klar sein.
Die Wirkungen des Anarex überzeugen mich jedoch zumindest insofern was das Behandeln bakterieler Erkrankungen (teils auch Kammhautbeseitigung usw.) angeht und dem AquDry5 traue ich durchaus einige andere positive SideEffekte auf die Beckenbiologie zu. Ich für meinen Teil probier gerne mal Sachen aus, so steht z.b. das MicrobLift Bio Carbon bei mir als nächstes auf der Liste.
grüße Olaf-Peter
User avatar
kiko
Posts: 2226
Joined: 28 Mar 2010 17:46
Feedback: 242 (100%)
Postby nik » 06 Dec 2012 08:40
Hallo Olaf-Peter,

kiko wrote:Ja, wenn Pflanzen unzureichend gedüngt wurden o./u. unter zu schummrigen Lichtverhältnissen gehalten werden, können sie nicht die Mengen an Sauerstoff beisteuern, die nötig sind um div Aktivitäten (u.a. Zersetzungsprozesse) v.a. auch in größeren Mulmmengen aufrecht zu erhalten. Trifft dies Szenario ein kann das zu Problemen führen, beachtet man jedoch ein paar grundlegende Dinge wird man die jedoch nie haben.
Nur was am Ende trotz aller Theorie letztlich zählt, ist immer das Ergebniss in der Praxis.

Das waren sehr viele Pflanzen und idR reichlich Licht. Sauerstoffmangel ließ sich ausschließen. Hoher Mulmanfall war sicher ein Grund, der war aber auch später mit Sand noch gegegeben, dann aber folgenlos. Der Übergang zum (ungedüngten) Sand war ja auch gleichzeitig mein Übergang zur reinen Wasserdüngung. In den Kiesen vorher hatte es immer irgendwie eine anorganische Substratdüngung. Das war schon unglaublich interessant. Und wie damals nachweisbare Makronährstoffe beurteilt wurden, brauche ich wohl nicht weiter auszuführen.

Da muss ich noch einen Schwank erzählen, weil sich darüber sehr gut die Kurve kriegen lässt. Sand alleine war natürlich nicht die Lösung. Das Becken hatte trotzdem noch mäßig, aber variantenreich Grünalgen, ein bisschen Bartalgen und Massen Pinselalgen. Nur mit einem Wasserwechsel, das war der Einsatz meiner VEA, stark sauer, stark basisch und ein Reinstwasserharz hinterher, also ein Reinstwasser mit der alten Version Duradrakon aufbereitet und normaler Düngung brachte im laufenden Betrieb alle Algen zu einem in der Intensität einfach nur beeindruckenden Totalzusammenbruch. Die Massen Pinsel-(/Bart-)Algen waren nach zwei Wochen noch in Form einiger weniger herumtreibender Pinsel erkennbar, die Grünalgen brauchten 8 Wochen, dann waren im Becken keine Algen mehr erkennbar!
Das Becken lief ja schon Jahre, muss also mikrobiologisch schon gut gewesen sein. Es war dann naheliegend die Bedeutung der Nährstoffe auf Algen hin zu überprüfen. Die haben auch eine erhebliche Bedeutung, trotzdem blieben unerklärliche Lücken wo es eben Algen trotz guter Nährstoffversorgung gab. Da ich mit dem Setup, der Düngung keinen Ansatzpunkt mehr hatte, blieb nur noch die Mikrobiologie. Es war dann relativ schnell klar, dass diese den Unterschied zwischen einem funktionierenden und einem nicht funktionierenden Becken ausmacht. Sowohl Setup als auch Düngung lässt sich begünstigend aufziehen, aber eine Garantie ist das einfach nicht. Ich bin z.B. sicher, dass eine reichliche SE-Versorgung sowohl für Pflanzen als auch Mikroflora eine so günstige Sache ist, sodass ich immer SE-betont dünge! Auch, wenn SE keine offensichtlichen Wirkungen zeigen. Diese ganzen diffusen Probleme, die dann mit viel Phosphat, viel CO2 oder wenig SE - das ist der Kram welcher derzeit hier als common state of the art praktiziert wird - früher kam noch so ein Kram wie Strömungsvermeidung und nicht zu intensives Licht hinzu, sind allesamt Ausdruck eines Problems mit einer nicht im Sinne des Aquarianers funktionierenden Mikroflora. - Eine ordentliche, leicht zu gewährleistende Düngung vorausgesetzt.

Leider ist Mikroflora eine zähe Geschichte, die sich ob ihrer Komplexität nicht für eine "bit"ige Betrachtung mit den Zuständen 0 und I eignet. Also hat man eine vermutlich immer wieder unterschiedliche Ausgangssituation mit "seiner" Mikroflora und eine Menge von irgendwelchen bakteriellen Mitteln zur Einflussnahme. Vermutlich spielen eben auch Infusorien eine Rolle, mir gehen da auch noch weitere Dinge durch die Rummsmurmel, die das/die Problem/e mit "einer konkreten" Mikroflora treffen können, aber in einem anderen Fall eben nicht. Was ich damit zum Ausdruck bringen will, wir können versuchen verschiedenen Mitteln Wirkungen zu zuordnen, das ist aber endlich und ich befürchte, das Mittel, welches die Mikroflora auf Anhieb gut aufsetzt, gibt es nicht.

Also warne ich schlicht davor, das mit Erwartungen zu überfrachten. Es wird nur über trial and error möglich sein die Entwicklung der Mikroflora in die gewünschte Richtung zu schubsen. Wichtig ist auch, Mikroflora hat schon eine Grundtendenz sich in die gewünschte Richtung zu entwickeln, das ist aber denjenigen wenig Trost, die sich hartnäckig mit eben diesen diffusen Problemen herum schlagen. Um da eben auch "erkennen" zu können, betreibe ich solch ein übersichtliches Setup, eine mind. mal anfänglich übersichtliche Düngung. Dazu gehört eben auch der Verzicht auf viel Phosphat, viel CO2, SE-Minimierung und so'n Kram, damit ich a) das Problem deutlich sehe und b) auch erkennen kann ob es auf irgend etwas reagiert.

Ich frage mich immer wieder intensiv, warum ich das hinkriege und andere mitunter in Problemen stecken bleiben. Dazu gehört sicherlich ein hoher Anspruch und auch eine gewisse Konsequenz/Kompromislosigkeit. Dann spielt sicher auch eine Rolle, dass ich - und auch andere Aquarianer mit gut funktionierenden Becken - Mikroflora in ein neues Becken importieren können. Wenn ich mal einen ausreichenden Pflanzenüberschuss habe - darauf braucht in nächster Zeit niemand zu spekulieren ;) - dann ist das sicher einen Versuch wert. Das habe ich aber auch schon überprüft. Nach meinem VEA-Sand-Paludarium, welches extrem und trotzdem unglaublich stabil lief, habe ich völlig unabhängig davon das 80x40x40 für meinen Sohn aufgestzt und eingefahren. Leitungswasser war für mich mich eine neue Erfahrung, aber das Becken erreichte auch einen Topzustand. Das 60x35x35, wie es heute steht, hatte ich ausschließlich mit Pflanzen aus einem Becken eines Users hier gestartet. Das war unglaublich interessant zu sehen, wie sich diese importierte Mikroflora entwickelte. Das Becken wurde dann auch sehr gut, aber die anfänglich unterschiedliche Entwicklung, zu dem was ich sonst bei mir sehe, war einfach nur faszinierend.

Ich möchte also aufzeigen, dass das schon tendenziell zwei Baustellen sind, zum Einen die mikrobielle Eigendynamik eines Beckens, die sich sehr wohl mit üblichen Setup-/Düngemitteln beeinflussen lässt, das ist aquaristisch meine ausschließliche Praxis, und zum Anderen die direkte mikrobiologische Einflussnahme durch bakterielle Präparate. Dafür habe ich ein "zähes" Teichlein.

Einen Versuch sind solche Mittel allemal wert und ich denke schon, dass sich zu verschiedenen Mitteln zuordenbare Erfahrungen sammeln lassen.
In meinen gut funktionierenden Becken haben die keinen erkennbaren Effekt. Das ist durchaus gut so, denn es läuft ja schon gut, hat aber dann auch keinen negativen Einfluss. Weitere Aussagekraft hat das keine. Im nicht Problem freien Teich kann ich sehr wohl Wirkungen erkennen. Bis jetzt noch nicht die, die ich primär gerne hätte. ;) Der Teich ist schon erkennbar besser geworden - manche wären zufrieden mit dem erreichten, mit Mittelchen gestützten Zustand ;) - aber das grundsätzliche Problem, das ich in der Qualität der Mikroflora sehe, ist noch nicht gelöst! Da mache ich dann einfach keine Kompromisse.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7282
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby kiko » 13 Dec 2012 20:55
Hallo Nik,
Unten ist eins meiner ältesten Kiesbecken (oben zu Schwachlichtzeiten - unten mit was mehr Licht, wodurch dann halt auch andere Arten Einzug hielten und das ganze "was kunterbunter :roll: wurde")
Der Vermulmungsgrad ist dort ebenfalls zu sehen, die Pflanzen stehen da sprichwörtlich seit Jahren im Dreck und glaub mir, ich würde das mit irgendwelchen seltenen Pflanzen gewiß nicht tuen - wenn es nicht einwandfrei funktionieren würde. :wink:

Es war dann naheliegend die Bedeutung der Nährstoffe auf Algen hin zu überprüfen.

Also ich hab sowas unlängst aufgegeben und bin davon auch irgendwo ab herauszufinden, ob diese oder jene Algen an diesen oder jenen Nährstoffen liegen "könnten". (daher achte ich auch darauf was ich einsetze, so daß sich auch keine gravierenden Algenplagen einfinden können). Mir ist allerdings schon soweit bewußt, das sehr viele das anders sehen (das Algen "überall wären" usw.) und es obliegt mir auch nicht andere von irgendwas anderem zu überzeugen. Kann nur für mich selbst sprechen, daß ich es ebend anders handhabe und ich Algen/Nährstoffe voneinander losgelöst betrachte. Ehrlich gesagt, kenne ich die Nährstoffwerte meiner AQs auch nichtmal - da ich aus dem Bauchgefühl heraus dünge und nur selten mal was nachmesse.
Das funktioniert bis auf 1 oder 2 Exoten mal abgesehen, soweit auch gut.

Attachments

grüße Olaf-Peter
User avatar
kiko
Posts: 2226
Joined: 28 Mar 2010 17:46
Feedback: 242 (100%)
Postby nik » 14 Dec 2012 00:00
Hallo Olaf-Peter,

auch wenn ich einen bestimmten, schon irgendwie meinen Weg gehe, schaue ich mir höchst interessiert jedes funktionierende Becken an. Es ist auf seine Weise bedauerlich, dass ich immer wieder und ausschließlich schlechte Erfahrungen mit Kiesbecken gemacht habe - und du bist damit erfolgreich unterwegs. Trotzdem trennt uns das nicht! Du kannst das mit Kies und gut ist.

Nährstoffe lohnen sich schon, damit lassen sich eine Menge Probleme mit Algen im Vorfeld erschlagen. Das hat eine eher allgemeine Wirkung und muss im Kontext gesehen werden. Es ist auch nur ein Baustein.

kiko wrote:... (daher achte ich auch darauf was ich einsetze, so daß sich auch keine gravierenden Algenplagen einfinden können). Mir ist allerdings schon soweit bewußt, das sehr viele das anders sehen (das Algen "überall wären" usw.) und es obliegt mir auch nicht andere von irgendwas anderem zu überzeugen. Kann nur für mich selbst sprechen, daß ich es ebend anders handhabe und ich Algen/Nährstoffe voneinander losgelöst betrachte.

Mit Nährstofffen ist es leichter. ;) Das ich Mikroflora als zentral betrachte, weißt du, trotzdem kann ich über "Algen überall" anhand der Praxis lohnend nachdenken und das in Frage stellen. Das Grenzen ziehen ist ein allgemeines, ständig wieder kehrendes Problem und dann ist die Praxis wichtig.

Gruß, Nik
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7282
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby Plantamaniac » 14 Dec 2012 13:22
Hallo, ich lese immerzu Milchsäurebakterien :?
Es gibt doch das System Becken mit Milch einlaufen zu lassen.
Könnte man auch mit täglich ein paar Tropfen im laufenden Betrieb ebenfalls positive Erfahrungen machen?
Pantoffeltierchenfütterung von Jungfischen wirkt sich ja auch positiv auf Pflanzen aus, was ich bisher allerdings immer auf das durch das Eiweiß>Ammonium in der Flüssigkeit geschoben habe. Pantoffeltierchen können auch kräftig duften :pfeifen: , wenn der Ph zu hoch ist. Was aber normal kein Problem darstellt, in den kleinen Mengen, in denen es verabreicht wird.
Übrigens wenn man Bokashi eingibt, kommt man zu zahlreichen Seiten, die sich mit EM beschäftigen.
Man kann auch mit der Aufschlämmung von 1 Fingerhut voll "BioKompost" seine Mikroflora im Aquarium fördern.
Wenn einem sowas zu teuer oder zu abgehoben ist.
http://emiko-shop.de/Haus-Garten/Teich- ... flege.html
http://www.forum.em-effektive-mikroorga ... m.php?f=20
Unser Kompost wurde dieses Jahr mit Bokashistarterkulturen beimpft, da die Kinder ein Schulprojekt darüber hatten und Protokoll zu führen hatten.
Chiao Moni
User avatar
Plantamaniac
Posts: 4191
Joined: 28 May 2012 18:19
Feedback: 33 (100%)
54 posts • Page 3 of 4
Related topics Replies Views Last post
-Nährstoffmessungen natürliche Gewässer H.-J- Krause
by Frank2 » 02 Jun 2016 13:09
3 348 by nik View the latest post
02 Jun 2016 18:16

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 7 guests