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Postby Frank2 » 06 Feb 2016 18:16
Normaldosierung 10 ml/100l/Woche. Warum?


Das ist fast dieselbe Menge, die ich bei einem 0,3 Watt/l reingeschüttet habe seinerzeit. Das ist ja keine reichliche Se-Versorgung. Bei demselben Becken brauche ich heute 0,5 ml V30 pro Woche + 3/4 E15 Tablette alle 5 Wochen nebst einem Schuss s7! Das ist Magerdüngung, erst recht bei Deinen 80 Lumen. Reden wir von verschiedenen Sachen? Ok Du sagst das auch die x-fache Menge kein Problem wäre. Kann ich jetzt nix zu sagen.... .

grüße
Frank
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Postby Plantamaniac » 06 Feb 2016 18:54
Hallo, mein 250er bräuchte einen großen Wasserwechsel mit anschließendem Aufdüngen.
Aber helau :lol: ...die Familie läßt mich die nächsten Tage nicht meditativ im Wohnzimmer rumplanschen :pfeifen:
Die Pflanzen zeigen, das sie hungrig sind :sceptic: . Also heute die AR Micobasikflasche gezückt und erstmal gelesen, wieviel ich nehmen müßte für eine Woche. Ja, das sind wohl 10ml/100Liter die da rein müssen als Wochendosis. Hab jetztmal 5ml rein, mal sehen was passiert und noch 5ml JBLProscape NPK hinterher. AR sp. N und AR Nitrat stehen neben dem Becken auf Abruf. Das sollte jetzt reichen bis Dienstag, dann schau ich mal, ob ich noch was nachschiebe oder ob die Pflanzen Übergangsweise zufrieden sind.
Nach den Wasserwechsel kriegen sie dann wieder ihre Grunddüngung auf die ich im Notfall aufbauen kann.
Is ja alles da...
Ich scheu mich einfach soviel Dünger auf einmal reinzuschütten (Garnelen, teure Fische). Wenn man so viele Jahre gewöhnt ist 2,5ml reinzuschütten (+ eine E15 und ein PF7) und es ist gut, hat man irgendwie Hemmungen 10ml aufeinmal reinzuhauen. Wobei der Unterschied zwischen den Mengen warscheinlich zum Hauptteil aus Wasser besteht :sceptic: So war das früher auch mit Plantamin, Sera und Multifit (3x düngen und die Flasche war leer :irre: ). Ebenso der Dennerle Elexier. Die sind einfach nicht so konzentriert. Warscheinlich ist das einfach nur Kopfsache und die Katze beißt sich in den Schwanz :putzen:

Das Becken kann Algen...(Mal mit NPK-Kugeln übertrieben :pfeifen: ) Hat aber aktuell keinen Futzel...sogar meine schönen grünen Büschelalgen die die Mangrovenwurzel so dekorativ begrünt haben, haben die Amanos gefressen (dafür tragen die dauernd Eier, Meerwasseralge steht bereit :hechel: )

Aber deswegen allem streiten??? Kann man doch vollkommen emotionslos drüber quatschen :D

Is eh langweilig genug im WWW.

@Robert: ja weißt ja, das ich auch mit "Agrardünger" in meinen emersen Wasserpötten rumspiele. Mich würde mal eine wasserdichte Dosierung interessieren, dann würd ich damit auchmal ein 12 Literbecken aufstellen und wenn es gut läuft und es den Zufallsschnecken und der Begleitfauna gut geht..mal eine tragende Rückenstrichgarnele versehentlich mit einschleppen :pfeifen:
Im Moment läuft die Dosierung so...ein paar Krümel Hakaphos in eine 5 Litergieskanne, mit Regenwasser auffüllen und jeder Pott kriegt einen der größe entsprechenden Schluck aus der Kanne. Das allerdings bei jedem Gießen.
Ich hab im Sommer Monster emerse Wasserpflanzen und wie Du sagst...eingeschleppte Blasen/Posthornschnecken und Begleitfauna ist fit :thumbs:
Ich hatte mal einen andern Dünger genommen (Flasche leergemacht) Ich hatte eine neue Wasserpflanze von Dehner in so einem Klarsichtbecher (einheimischer Froschbiss), bei der sich ein kleiner Fisch mit eingeschlichen :D Der hat da paar Wochen drin gewohnt bis ich ihn entdeckt hab und hat auch immer den Dünger bekommen. Ich mir nix böses gedacht und den andern Dünger genommen..und das wars...Im Becher war es milchig trüb und der kleine Fisch weg :(
Ich konnte eh keinen Goldfisch brauchen..aber irgendwie hatte ich ihn doch gerne und war sehr bestürzt, das der Dünger (äh ich) ihn gekillt hat. Von daher bin ich sehr vorsichtig mit dem Zeug geworden, wenn sich Tiere in meinen Pötten angesiedelt haben.

Vielleicht sollte man dochmal genauer abmessen/wiegen um da eine "wasserdichte" Dosierung hinzukriegen.
VG Monika
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Postby Frank2 » 06 Feb 2016 19:12
Ich scheu mich einfach soviel Dünger auf einmal reinzuschütten (Garnelen, teure Fische). Wenn man so viele Jahre gewöhnt ist 2,5ml reinzuschütten (+ eine E15 und ein PF7) und es ist gut hat man irgendwie Hemmungen 10ml aufeinmal reinzuhauen.


Habe ich immer auf Stoß gemacht, auch 20 ml. Keine Algenbildung. Der Dünger war/ist sehr sicher diesbezüglich wenn der Rest stimmt. Anders der V30..... und erst recht s7.

Ich muss mich aber noch korrigieren, beim 120 l 0,3 W/l warens nur 6 ml pro Woche! Habe es grad in der Excell nachgelesen.

Wobei der Unterschied zwischen den Mengen warscheinlich zum Hauptteil aus Wasser besteht :sceptic: So war das früher auch mit Plantamin, Sera und Multifit (3x düngen und die Flasche war leer :irre: )


Nein es ist auch rechnerisch ein himmelweiter Unterschied und ich verstehe es nicht, warum es bei dieser rechnerisch massiven Unterversorgung dennoch funktioniert (und da hat Martin nicht unrecht!) . Und ich bleibe dabei - für mich zählt das, was anschließend im Becken passiert. Und nicht das Papier. Und das hat auch nichts mit Guppypflanzen zu tun, ich sehe hier manche Becken wo die Rotalas und Zosterifolias und die vielen dutzend andere Konsorten eben nicht funzen und sich die Leute Hilfe suchend an das Forum wenden! . Egal welcher Volldünger. Sehe spärlich belaubte Rotalas, voll mit Luftwurzeln, gebogen und kriechend und was weiß ich nicht was. Keine vitale Pflanzen! Und wenn die Pflanzen so ausschauen braucht man auch auf Algen-und Bakterienprobleme nicht lange warten!

Grüße
Frank
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Postby java97 » 06 Feb 2016 20:05
Hallo Frank, Hallo Moni,
Eure Erfahrungen mit dem Dennerle V30 und den E15 finde ich interessant. Das reizt mich, sie mal auszuprobieren.
Schade, dass anscheinend niemand weiß, wie viel Fe eine Tablette E15 ins Wasser bringt.
Wie viel ml hat ein Pumpenhub beim V30?
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 06 Feb 2016 20:20
'N Abend...

@Monika
Plantamaniac wrote:@Robert: ja weißt ja, das ich auch mit "Agrardünger" in meinen emersen Wasserpötten rumspiele.

Gut, ich verwende keinen käuflichen Dünger, sondern mische alle meine Dünger selbst. Mir wären käufliche Dünger auch zu unsicher. Man weiß nicht, was neben den deklarationspflichtigen Bestandteilen noch alles drin ist.

@java97
java97 wrote:Schade, dass anscheinend niemand weiß, wie viel Fe eine Tablette E15 ins Wasser bringt.

Das ist doch eine einfache Übung. Eine Tablette E15 wiegt 0,9 Gramm und enthält 2,98 % Eisen und 0,81 % Mangan, beide als EDTA-Chelat.

Also erhöht eine Tablette E15 auf 100 Liter Wasser den Eisengehalt um 0,27 mg/l Eisen und 0,073 mg/l Mangan.

Grüße
Robert
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Postby java97 » 06 Feb 2016 20:27
Hallo Frank und Moni,
Kann es sein, dass der V30 in eurem Düngekonzept eine untergeordnete/austauschbare Rolle spielt und der Grund für´s gute Funktionieren eher beim E15, also der Fe-/Mn-Düngung zu suchen ist? Habt ihr schon mal versucht, einen anderen, ähnlich chelatierten Mikrodünger (AR Mikrobasic, JBL Proscape, Ferrdrakon, etc.) mit den E15-Tabletten zu kombinieren? Ich könnte mir vorstellen, dass dabei das gleiche, positive Ergebnis heraus käme.
Habt ihr nach der E15-Zugabe mal den Fe-Wert kontrolliert? Wie lange benötigen die Tabletten, um sich aufzulösen?
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 06 Feb 2016 20:35
'N Abend...

java97 wrote:Wie viel ml hat ein Pumpenhub beim V30?

Kann man doch alles bei Dennerle nachlesen: 2 Pumpenhübe ergeben 3 ml.

Etwas mehr Eigeninitiative, bitte :wink: ...


Grüße
Robert
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Postby nik » 06 Feb 2016 20:54
Hallo Frank,

Frank2 wrote:das kam schon bei mir an. Aber ich habe zum Thema Biofilm eine andere Auffassung und ich sehe vollkommene Algenfreiheit auch nicht als Ziel an.

ziehe mal in Erwägung, dass nicht. ^^

Die Algenfreiheit ist ein sich immer einstellender Nebeneffekt, d.h. jedes Becken, das irgendwann stabil ist, ist auch algebfrei. Es kann phasenweise zu auch nur geringen Punktalgen kommen oder die Patina heller Steine kann einen grünlichen Ton annehmen, ohne das etwas Fädiges erkennbar wäre.
Auf die absolute Algenfreiheit zielte ich zu keiner Zeit ab, die ergab sich trotzdem, genau so wie diese außerordentliche Düngestabilität sowohl in Unter- als auch Überversorgung.

Grünalgen gehören zu jedem natürlichen Gewässser hinzu. Algen aller Art sind qua Definition Bestandteil einer gesunden Gewässerflora. Dieser Aufwuchs bietet vielen Lebewesen in Gewässern eine wichtige Nahrungsgrundlage.

Ist das so? Ich habe sicher schon veralgte Gewässer gesehen, die befanden sich optisch eher auf dem Wege des Umkippens und erfüllten nie das Bild dauerhafter und harmonischer Algenrasen mit entsprechender Mikroflora/-fauna. Häufig waren die weitgehend algenfrei.

Ich lese das bei Dir immer wieder, dass nahezu alle Becken stets vollkommen algenfrei sind. Ich weiss nicht ob ich Dir dazu gratulieren soll aber wenn es das ist, was Du erreichen möchtest tue ich das und ziehe dann auch meinen Hut davor, denn wenn man das, was man erreichen möchte in der Aquaristik, reproduzierbar jedesmal schafft, dann hat man es def. drauf!

Och, da sind auch Becken, die nicht algenfrei laufen. Über ein InVitro Moos, verteilt in mehrere Becken, kam eine fädige Alge mit. Alles Becken in denen meine Frau ihre Pretitiosen züchtet und mich deshalb nicht an die Aquarien/Algen ranlässt. Tatsächlich wären alle Becken algenfrei, wenn diese eine fädige, ziemlich invasive Alge nicht wäre. Sie hat weitere Zuchtbecken aufgesetzt und mit veralgten Pflanzen versehen - obwohl andere algenfreie Pflanzenaquarien zur Verfügung gestanden hätten. Ich schwör's, das Leben ist manchmal richtig hart ^^ , aber ich konnte mir deshalb auch ansehen wie die Alge in einem solchen neuen Becken völlig zusammenbrach, in einem weiteren passiert es gerade. Kein Grund ersichtlich. In den anderen prosperiert sie ungebrochen.

Wenn jemand in schwachen oder mittel beleuchteten Becken Se´s unlimitiert zufügen möchte soll er das natürlich tun. Es steht jedem frei seine Erfahrungen zu sammeln. Ich stehe ganz klar für limitierte Systeme bei limitierter Beleuchtung.

Okay, ich habe über viele Jahre für mich herausgefunden, dass reichlicher Licht Vorteile in der Morphogenese der Pflanzen mit sich bringt, deshalb reichlicher, nicht limitierendes Licht. SE limitieren macht faktisch keinen Sinn, denn die sind nur Garant, dass Wachstum funktioniert, es hat keine Auswirkung auf den Massezuwachs! Will ich limitieren, dann geht das nur über die Stoffe, die an der Massebildung beteiligt und steuerbar sind, d.h. die Hauptbestandteile der Trockenmasse, das sind CNPK. Temperatur auch noch in Grenzen.

Jetzt wüsste ich gerne, warum und in welcher Weise du für limitierte Systeme bist?

Für mich bleibt aber immer noch die Frage offen, warum man, mit demselben oder einem schlechteren Ergebniss von manchen Düngern das x-fache reinschütten muss wie von einem anderen. Und das geht ja nicht nur mir so, ich habe ja Beispiele genannt von Profito + Ferro zu AR Mikro Basic wo man jetzt nur noch einen Bruchteil benötigt, weniger als die Düngeempfehlung und davor erheblich mehr. Und da meine ich schon dass jedes Becken auch anders auf unterschiedliche Dünger reagieren kann. Das kann doch nicht nur an der Chelatierung liegen? Oder doch?

Der pH spielt noch eine große Rolle. Komplexe Geschichte mit den Komplexbildnern.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Plantamaniac » 06 Feb 2016 20:57
java97 wrote:Hallo Frank und Moni,
Kann es sein, dass der V30 in eurem Düngekonzept eine untergeordnete/austauschbare Rolle spielt und der Grund für´s gute Funktionieren eher beim E15, also der Fe-/Mn-Düngung zu suchen ist? Habt ihr schon mal versucht, einen anderen, ähnlich chelatierten Mikrodünger (AR Mikrobasic, JBL Proscape, Ferrdrakon, etc.) mit den E15-Tabletten zu kombinieren? Ich könnte mir vorstellen, dass dabei das gleiche, positive Ergebnis heraus käme.
Habt ihr nach der E15-Zugabe mal den Fe-Wert kontrolliert? Wie lange benötigen die Tabletten, um sich aufzulösen?


Jo, ich nehms ja in dem einen Becken mit dem Profito, siehe oben.

Nein, sowas messe ich grundsätzlich nicht. Ich mache Wasserwechsel, dünge danach und beobachte die Pflanzen. Das funktioniert sehr gut :thumbs: Also rechnerische und visuelle Einschätzung, des Düngezustands. Ab und zu JBL oder Esha Ratestäbchen.

Die Tabletten sind so hergestellt, das sie ein paar Tage brauchen, bis sie sich auflösen. Ich werf sie in die Entgegengesetzte Ecke des Filters.

Ich hab mir irgendwannmal einen halben Liter V30 bestellt(war vergleichsweise am Billigsten). Daran hab ich bis zum St.Nimmerleinstag :lol:
Und ja, wenn ich Bock hab, dünge ich auchmal was anderes. Nur mein 240er und das eine 112er, also meine beiden ältesten Becken sind immer fast pur Dennerlesystem (ok die Macros sind kein Dennerle) seit ich sie habe (1996 und 2004). Bei den andern spiel ich auchmal mit andern Düngern rum...wenns mir dann zu blöd wird und es nicht richtig funzt, gibts halt mal wieder ne Runde Dennerlesystem :D

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Postby java97 » 06 Feb 2016 21:42
Hallo Moni,
Naja, der Profito gehört ja zu den eher schwach chelatierten Volldüngern.
Ich mach´s ja ansonsten auch wie Du und messe kein Fe aber in diesem Fall fände ich´s ganz interessant weil die E15 ja recht beachtliche Mengen Fe liefern. Da sollte Fe nach der Düngung von einer Tablette auf 240l mit etwa 0,1 mg/l nachweisbar sein. Mich würde interessieren, wie lange das dann nachweisbar bleibt.
schöne Grüße
Volker
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Postby Plantamaniac » 06 Feb 2016 23:09
*ggg* und schon in die Falle getappt. Für das Eisen brauchst Du einen Sensitiveisentest.
Eisen messen ist eh Käse, weil das auchnoch gebunkert wird und sich rücklösen kann.
Von daher macht es für mich auch keinen Sinn einen teuern Test zu kaufen und mich von dem verrückt machen zu lassen :irre: Wer Eisen misst, will auch seinen Eisenwert halten und das macht keinen Sinn.
Ich guck, wann die Pflanzen Eisenmangel zeigen und dann wird gedüngt. Vorher brauchen sie nix.
Gerade alte Becken wie die beiden genannten, laufen sehr lange ohne Dünger. Da ist genug eingemachtes drin, von dem sich alle bei Bedarf bedienen können.
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Postby java97 » 06 Feb 2016 23:12
Hi,
HÄ? Welche Falle?? :sceptic:
Der JBL misst Fe durchaus zufriedenstellend.
Es geht mir auch nicht um "verrückt machen"...es hat mich nur interessiert. Ich will auch keinen Wert halten!
Ich schrieb ja schon, dass ich Fe selbst auch nicht messe und auf die Pflanzen schaue.
Dann lass mal gut sein...
schöne Grüße
Volker
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Postby Plantamaniac » 06 Feb 2016 23:41
Hei, den ersten bräuchte man wohl...
http://www.wasserpantscher.at/product_info.php?info=p70_eisen-sensitiv--wo-andere-nichts-mehr-messen-faengt-unser-test-so-richtig-an--0-008--1-5mg-l-in-2-minuten-messen-.html

http://www.wasserpantscher.at/product_info.php?info=p37_tropftest-eisen-komplett--weil-eisen-nicht-gleich-eisen-ist-.html

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Postby java97 » 06 Feb 2016 23:53
Hi,
Ich weiß schon, welchen Du meinst.
Den hatte ich mal. Ich war damit nicht zufrieden.
schöne Grüße
Volker
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Postby Frank2 » 07 Feb 2016 10:29
Moin miteinand`

Nik das was Du ansprichst ist eine Eutrophierung eines Gewässers. Das kann sicher nicht das Ziel sein. :D
Aber bevor das Gewässer eutrophiert ist war es ja irgendwann auch einmal intakt, zumeist oligotroph.
Von einer Eutrophierung spricht man qua Def. dann, wenn zu viele Nährstoffe für eine Überdüngung des Gewässers sorgen.
Die Algen waren aber auch vorher schon vorhanden, sie werden ja nicht zusammen mit dem Dünger eingetragen. Sondern sie sind da, leben ein Schattendasein im oligotrophen Gewässer. Erst wenn es dann zu einem massiven Nährstoffeintrag kommt (mineralisch oder organisch oder beides) kommt es zu den von Dir beschriebenen Erscheinungen. Diese oligotrophen Gewässer, die intakt sind, sind also nicht algenfrei. Der dort befindliche jeweilige Biofilm ist intakt, das Gewässer ist sauerstoffreich und die Aeroben können ihrer Funktion in einem gesunden Kreislauf nachgehen. Das System trägt sich von selber. Bei Eutrophierung kippt es dann.

Wenn ich ein System vorliegen habe, welches durch Licht stark limitiert ist (Schwachlich- Normallichtbecken) sind Nährstofflücken nicht so schnell zu erwarten wobei eine umfassende Grundversorgung selbtverständlich vorhanden sein muss sonst wächst ebenfalls nichts auf Dauer. Dieses limitierte System taktet doch vollkommen anders, wie ein Starklichtbecken. Alles geht langsamer voran. Die Pflanzen wachsen langsamer, sie brauchen weniger. Warum soll man eine reichliche EI-Düngung für so ein System vorsehen? Jemand, der das Auge dafür hat kann das auch ganz sicher handhaben, aber das Risiko dass man zu einer Eutrophierung im Becken kommt ist hier ungleich höher als in einem nicht durch Licht limitierten Becken.

Die gedanklichen Ansätze sind völlig unterschiedlich. Ich sage nicht dass Deiner falsch ist. Aber er ist nicht der einzig gangbare Weg für eher schwächer beleuchtete Becken.

Der ph in meinem Becken liegt zw 7,0 -und 7,2 . Ich finde den Wert nicht ungewöhnlich und wundere mich gerade auch deswegen über die extrem unterschiedlichen Düngermengen, die benötigt werden für ein-und dieselben Becken.

Zu Deinem Beispiel auch mit dem Foto Glasware. Dieses Becken wird aktuell nicht gesonert Makro gedüngt? Und die Se-Düngung entspricht einer Düngung, die ich bei Nomalbeleuchtung ebenso handhabe mit diesem Dünger und als mager bezeichnen würde. so ganz ist mir das alles nicht klar ehrlich gesagt.
---

Christian für mich ist e15 nich wesentlicher Bestandteil. Ich habe mit diesem heute ätzenden Düngesystem (früher war es einfach und super mit V30, Daily und E15) alle Varianten durchgespielt. Es funktioniert bei mir, , in der Kombi

- E15+S7 ohne V30, hier E15 schon wesentlich
oder
. V30 und unregelmäßig E 15; zentral V30, S7 nicht zwingend notwendig; E 15 nicht zentral;

Der Hersteller selbst empfiehlt entweder

- E15,+S7, + V30 - da wuchern dann idT bei insb. bei wöchentlicher Volldosierung von s7 Grünalgen. Moni bestätigt das interessanterweise auch
oder
V30 in doppelter Menge solo. Auch das ist nicht optimal bei mir.

Ich halte von diesem ganzen System, wie es sich seit Veränderung der Dünger heute darstellt, nichts mehr.
Und alles durchrechnen bringt einen da auch nicht weiter.
Dennoch werde ich nach Jahren des rumprobierens mit allerlei Dünger dennoch bei V30 bleiben und diesen eben ab und an mit e 15 aufpeppen da er zu wenig Fe reinbringt.
Bei Profito wars aber faktisch auch zu wenig, rechnerisch ja nicht. Und viele haben Profito mit Ferro zuversorgen müssen, das geht ja nicht nur mir so, das war beinahe Standard. ich habe bei AR Mikro bis zu 30 ml in 240 liter kippen müssen oder 20 + e15 damit wirklich alles chlorosefrei war. Ferrdrakon ging gut in Normaldosierung, Kramerdrak ähnliches Grünalgenrisiko wie bei S7 +V30. Also mir soll keiner sagen dass die unterschiedlichen Dünger nicht unterschiedlich sind in der Auswirkung!

Grüße
Frank
Last edited by Frank2 on 07 Feb 2016 10:33, edited 1 time in total.
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