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Postby Wuestenrose » 22 Jun 2018 08:31
Morgen…

unbekannt1984 wrote:Jetzt frag mich mal wo ich das her habe, aber EL Fosfo soll wohl auf einer Natrium-Phosphat Verbindung beruhen.

Anton hatte mal einen auf Natriumdihydrogenphosphat beruhenden Phosphat-Dünger im Programm, ist aber inzwischen rausgeflogen.

Ich bin jedoch der Meinung, daß das Kation, das am Phosphat dranhängt, keinen Einfluß auf den Ausgang des Versuchs haben wird. Auch um meinen Aufwand nicht unnötig hoch zu treiben, setze ich drei Lösungen an:

  1. Trikaliumphosphat + Eisen(III)-Sulfat,
  2. Dikaliumhydrogenphosphat + Eisen(III)-Sulfat und
  3. Kaliumdihydrogenphosphat + Eisen(III)-Sulfat,

die Mengen so gewählt, dass sich rechnerisch 1 Gramm Eisen(III)-Phosphat Anhydrid ergibt.

Einwände?

Grüße
Robert
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Postby unbekannt1984 » 22 Jun 2018 08:40
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Einwände?

man könnte jetzt lediglich die praktische Bedeutung eines Versuches mit Trikaliumphosphat für das Aquarium hinterfragen... Von daher würde ich - auch um Zweifel auszuräumen - wirklich das Dinatriumhydrogenphosphat verwenden.

Ansonsten bin ich jetzt aber ruhig.

EDIT: Sorry:
die Mengen so gewählt, dass sich rechnerisch 1 Gramm Eisen(III)-Phosphat Anhydrid ergibt.

vorher hieß es immer Dihydrat. So aus dem Stehgreif habe ich die Summenformeln jetzt nicht...
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Wuestenrose » 22 Jun 2018 08:52
Mahlzeit…

unbekannt1984 wrote:vorher hieß es immer Dihydrat.

Richtig, so hatte ich es auch ursprünglich intendiert. Da ich aber ein Freund von Vereinfachungen bin, laß ich das Dihydrat unter den Tisch fallen und rechne mit dem Anhydrid.

Grüße
Robert
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Postby Wuestenrose » 22 Jun 2018 17:35
'N Abend…

Kejoro wrote:Ich hab absolut keine Ahnung, wie schnell die Reaktion ist.

Sehr schnell, die Ausfällung geschieht unmittelbar beim Zusammenkippen der Eisensulfat- und der Phosphatlösungen. Hier, wie's gleich nach dem Mischen aussieht:


Und hier kurze Zeit später:


Ich lag falsch und Du hattest recht.

Nik, du kannst heute Nacht beruhigt schlafen, dein Weltbild ist wiederhergestellt :wink:

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 22 Jun 2018 18:07
Hallo Matti,

solche Sachen können sich schon mal ergeben, das trenne ich oder jemand anderes noch ab. Ich allerdings erst morgen, bin heute unpässlich.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 22 Jun 2018 18:14
Wuestenrose wrote:Sehr schnell, die Ausfällung geschieht unmittelbar beim Zusammenkippen der Eisensulfat- und der Phosphatlösungen.

Interessanter Nebeneffekt: Beim Ausspülen des Glases mit der Eisensulfat-Stammlösung bildet sich ebenfalls ein Niederschlag. Eisencarbonat, nehme ich an.

Grüße
Robert
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Postby Fino » 22 Jun 2018 20:58
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote: Interessanter Nebeneffekt: Beim Ausspülen des Glases mit der Eisensulfat-Stammlösung bildet sich ebenfalls ein Niederschlag. Eisencarbonat, nehme ich an

Ich vermute eher Eisenhydroxid, nach meiner Erinnerung ist dort das Löslichkeitsprodukt sehr tief, auch niedriger als beim Eisenphosphat.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 23 Jun 2018 07:45
Morgen…

Warum geschieht die Ausfällung dann nicht schon beim Auflösen in demineralisiertem, sondern erst bei der Mischung mit Leitungswasser?


Grüße
Robert
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Postby Fino » 23 Jun 2018 08:21
Hallo Robert,

das kann ich dir nicht sagen, gibt ja immer wieder chemische Prozesse, die bei speziellen Bedingungen stark gehemmt oder gar nicht ablaufen.

Viele Grüße
Klaus
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Postby nik » 23 Jun 2018 11:15
Hi, ich bastel noch an der Trennung, hat nur teilweise geklappt. Falls jemandem bezüglich des Titels besseres einfällt, nur zu.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby unbekannt1984 » 23 Jun 2018 11:33
Hallo Nik,

wie wäre der Titel "Eisen(III)-sulfat und Phosphatausfällungen"?

BTW: Ich bin gerade über den Wiki-Eintrag gestolpert, Eisen(III)-sulfat:
Eisen(III)-sulfat wird in Großkläranlagen[8] zur Deodorierung und zur Ausfällung von Phosphat (u. a. bei der Trinkwasseraufbereitung und der Industriewasserentsorgung) sowie in der Hüttenindustrie als Beizmittel (z. B. für Aluminium und Stahl) eingesetzt.

Mit dem Satz (unter Verwendung) hätte man sich den gesamten Versuch sparen können.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby nik » 23 Jun 2018 12:51
Hallo Torsten,
unbekannt1984 wrote:wie wäre der Titel "Eisen(III)-sulfat und Phosphatausfällungen"?

na ja, es ging durchaus um Fe(III)-Phosphat als aquaristisch relevante Ausfällung und die Notwendigkeit der Chelatierung mind. bei Anwesenheit von Phosphat.
Der Versuch zeigte wie ausgeprägt die Fällungsreaktion ist. Es geht mir auch darum bei einer Suche das Thema zuordnen zu können.

Für mich habe ich mitgenommen, dass frei werdendes Eisen, das gibt es immer mehr oder weniger, egal ob stark chelatiert und natürlich mehr noch, wenn organisch chelatiert, sehr schnell Verbindungen mit Phosphat eingeht. Düngen mit freiem Eisen bei anwesendem Phosphat kann man wohl vergessen.

BTW: Ich bin gerade über den Wiki-Eintrag gestolpert, Eisen(III)-sulfat:
Eisen(III)-sulfat wird in Großkläranlagen[8] zur Deodorierung und zur Ausfällung von Phosphat (u. a. bei der Trinkwasseraufbereitung und der Industriewasserentsorgung) sowie in der Hüttenindustrie als Beizmittel (z. B. für Aluminium und Stahl) eingesetzt.

Mit dem Satz (unter Verwendung) hätte man sich den gesamten Versuch sparen können.

Nö, mir war er schlussendlich interessanter als angenommen - und es war nicht das resultierende, mir nicht in Zweifel zu ziehende Eisenphosphat, das mir interessant war.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Plantamaniac » 23 Jun 2018 13:48
Hallo, zumindest wird EisenIIIPhosphat als Schneckengift eingesetzt.
https://www.neudorff.de/produkte/ferramol-schneckenkorn.html
Auch wenn die Konzentration sehr viel höher ist, kann das schon sein, das sie ein Problem damit haben...
Nachgerechnet hab ich jetzt nicht, aber ich denk schon das da mehr drin ist, als im Bodensatz...
Möglich wäre schon, wenn jemand immer sein Phosphat messbar halten will :irre:
Das er nach Jahren in solche Bereiche kommt, oder?
Im Boden sammelt sich das Zeug an und gelangt nicht in den Filter.
Außer der steht auf Tsunami?

Ich glaub, wenn im Titel stehen würde...Eisen & Phosphat, würde fast schon reichen..den Rest kann sich jeder denken...
Chiao Moni
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Postby nik » 23 Jun 2018 14:08
Hi Moni,

da fällt mir Bratfischs Ingos Thread ein.

Gut, dann mache ich das so, will aber trotzdem auf Roberts Versuch hinweisen.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 24 Jun 2018 10:04
Sodele…

Ein Forenmitglied hat mich gebeten, durch Ansäuern der ③er Probe das ausgefallene Eisenphosphat wieder in Lösung zu bringen. Gesagt, getan. Ich habe Salzsäure zum Ansäuern verwendet.

Vorher:


Nachher:



Grüße
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