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Postby Wuestenrose » 21 Aug 2015 10:37
Mahlzeit…

bocap wrote:Frage: Wie oft im Jahr siehst du deinen Bauer mit Dünger übers Feld fahren? Jeden Tag? Wohl kaum! :wink:

Oh, besserwisserisch kann ich auch. Landwirte verwenden teils Depotdünger, zudem besitzt die Ackerkrume aufgrund ihrer Kationentauscherfähigkeit Speicherwirkung.

Auch beim hydroponischen Anbau werden die Nährlösungen ergänzt.

Sooo einfach, wie Du das darstellst, ist es dann doch wieder nicht.

Grüße
Robert
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Postby bocap » 21 Aug 2015 10:46
Hi Robert,

Akadama und Soils besitzen auch Speicherwirkung aufgrund ihrer Kationentauscherfähigkeit.

Und natürlich verwenden Bauern auch Depotdünger. Ist ja auch unwirtschaftlich selbst alle paar Wochen mit dem Trekker raus zum Düngen zu fahren. Aber selbst damit bleiben auf dem Acker die Nährstoffe über die Zeit zwischen den Düngeperioden auch nicht konstant. Da wird auch auf Stoß gedüngt. Das ist das wo ich drauf hinaus wollte.
War von mir ja auch ein etwas überspitztes Beispiel. :smile:

Bitte nicht falsch verstehen... Tagesdüngung geht auch, ist super, aber halt mehr Aufwand! :wink:

Lieben Gruß
Sascha
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Postby Frank2 » 21 Aug 2015 11:16
Hallo Lutz

in einem eingefahrenen, eingespielten Becken, messe ich alle 4 - 6 Wochen ein paar Dinge durch. Insb. K-Anreicherung wegen, aber auch die bleibt eigentlich fast immer aus. Wenn K zu Mg aufschließt führe ich eben einen besonders großen WW durch, ich hatte das aber auch erst einmal seitdem ich alles ein klein wenig umgestellt habe wegen Andreas` Ratschlägen zu Mg/K Verhältnissen. (Pantanal Andreas). Ohne Messen hätte ich es erst gemerkt, wenn Ludwiga Repens wieder Löcher in den unteren Blätter bekommen hätte und das hätte sicher eine Weile gedauert. Messen ist schon sinnig aber Messorgien sind es sicher nicht.

Klar muss man die ersten Monate bei einem neu aufgesetzten Becken den Verbrauch der Makros bemessen um dann eine Entscheidung zu fällen was zu tun ist. Aber das bleibt doch alles iwann nahezu konstant. Mikro eh nur auf Sicht. Jeider hat ne Zeigerpflanze in seinem Becken, wenn die auschlägt ist was zu tun. Und was zu tun ist ist einfach Erfahrung oder/und try and error. Das kann man nicht messen.

Grüße
Frank
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Postby disco-d » 21 Aug 2015 11:28
Hi,

Also kann man, wenn ich das richtig interpretiere, den Sinn einer täglichen Düngung auf Zielwerte auf das Verhältnis zueinander eingrenzen?
Wie z.B. die Geschichte von NO3 soll zu PO4 im Verhältnis 10:1 stehen? (aus der Luft gegriffenes Beispiel ohne jetzt wieder auf die Richtigkeit dieser Aussage abzuzielen)
Oder meinst du Gleichgewicht in einem anderen Sinn?


Genau, es gibt viele Forschungsberichte von zumeist emersen Pflanzen, die auf ihre Nährstoffgehalte und -verhältnisse im Pflanzenmaterial hin untersucht wurden. Daraus lassen sich Schlussfolgerungen ziehen, in welchem Maße sie die Nährstoffe aus dem Boden benötigen. Diese Daten wurden dann sicherlich mit empirischen Daten bestätigt. Aus verschiedenen Gründen und nicht zuletzt aus dem Grunde der Komplexität lassen sich solche Versuche nur in Bezug auf einzelne Nährstoffverhältnisse tätigen, denn ein systemischer Überblick ist mir nicht bekannt. (Das denke ich mir zumindest so, ohne das jetzt irgendwo zitieren zu können... außerdem bin ich "biologischer" Laie). Dieses Wissen wird schließlich auf den submersen Bereich übertragen. Das ist nicht immer praktikabel, denn unter Wasser ist der Zustand, die Funktionsweisen und das Umfeld einfach anders, als über Wasser. Deswegen kann man auch so viel darüber philosophieren... was ja auch ne Menge Spaß bringen kann, aber nicht immer die reine Wahrheit ans Tageslicht bringt.

Letztendlich ist einer der Aspekte - die unser Hobby ausmachen - genau dieses probieren, reflektieren, Misserfolge verstehen zu wollen und Erfolge zu feiern! Kein Hexenwerk!

Ich würde die gesamten Beschreibungen, Anleitungen und Berichte hier im Forum aufmerksam lesen und anschließend versuchen, die für Dich relevanten Informationen für Dein Becken zu nutzen. So ein Aquarium ist komplex und die Mechanismen von sehr vielen Faktoren abhängig und: jedes Aquarium ist anders.

Wie hier schon geschrieben führen mehrere Werte nach Rom.

Liebe Grüße
Lutz

PS: @Frank: Ein Reset kann in vielen Situationen sinnvoll sein. Wenn das Becken aus dem Ruder zu laufen scheint, kann ein rechtzeitiger großer Wasserwechsel das Schlimmste verhindern!
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Postby omega » 21 Aug 2015 21:19
Hallo Stefan,

Grimbadon wrote:An diesem Thema hängts bei mir einfach noch.
Du hast mir erklärt dass viele denken die Werte halten zu müssen, weil nur so die Pflanzen vernünftig wachsen und Algen ausbleiben. Nur auf welcher Grundlage? Irgendwo muss das ja herkommen. :?
Chemie? Biologie der Pflanzen? Verkaufsmasche? :stumm:

eine Option fehlt noch: Glaube?
Der Glaube kann Berge versetzen. Was ein Schwachsinn. Der Glaube ist wie die Hoffnung der große Bruder der Verblödung.

Sarkasmus beiseite. Bei mir funktionieren die Pflanzen - von der Fütterung der Fische abgesehen - auch ohne Tagesdüngung und Dosierpumpe. Ich dünge 1x wöchentlich auf Stoß nach dem WW und 1x zwischendurch etwas Daydrakon, wenn H. zosterifolia es mir zeigt. Versuchsweise werde ich zur Wochenmitte etwas PO4 nachdüngen, da eine Pflanze etwas zickt. Mal sehen.

Ich fahre hier im Mittel ca. 40lm/l LED-Licht 11,75h pro Tag am Stück, 21 Einzelreflektoren, einzeln ansteuerbar, je nach Region unterschiedlich stark. Mehr würde hier eine intensivere Pflege und auch Düngung erfordern. Die Beleuchtung gäbe es her (ca. 71lm/l), das will ich aber nicht, da es den Pflanzen offensichtlich reicht, um üppig und schön zu wachsen. Außer Ludwigia inclinata red und green, die kriegt ich hier nicht richtig gebacken.

Grüße, Markus
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Postby JasonHunter » 21 Aug 2015 22:37
Hey,

omega wrote:Der Glaube ist wie die Hoffnung der große Bruder der Verblödung.

Und ich dachte ich wäre depressiv!

Nur so am Rande. Aber du brauchst mir nicht zu glauben :lol:

Gruss,

Jason
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Postby Grimbadon » 22 Aug 2015 09:06
Hi zusammen,

omega wrote:...
eine Option fehlt noch: Glaube?
...


Wenn man es genau nimmt fehlt auch noch die Option Erfahrungswert.
Und ich denke hier liegt der Hund begraben.
Ich unterstelle jetzt einfach mal dass die Tagesdüngung ganz einfach auf Grundlage von positiven Erfahrungen mit dieser Methode basiert.
Genauso wie die wöchentliche Stoßdüngung.
Fakt ist dass die Nährstoffe zur Verfügung stehen müssen, wie wir das anstellen ist wohl eine Frage des Geschmacks?

Ist es so einfach?
Gruß aus der Oberpfalz,
Stefan
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Postby nik » 22 Aug 2015 09:08
Hallo Stefan,
Grimbadon wrote:Lager 2 = Tagesdüngung ist besser WEIL.... (hier bitte die Erklärung einsetzen) :smile:

unter der Voraussetzung, dass mittels einer Stoßdüngung manche, nicht von der Pflanze speicherbare Nährstoffe bis zur nächsten Düngung nicht auf Null laufen, gibt es vor allem einen Grund zur häufigeren, beispielsweise Tagesdüngung, das ist die Darreichungsform.
Einfach zwei Beispiele:
- Stickstoff lässt sich als Kaliumnitrat und/oder Calciumnitrat und/oder Magnesiumnitrat und/oder Urea und/oder Ammoniumcarbonat und/oder Hirschhornsalz zugeben. Die Nitratformen sind für eine Stoßdüngung geeignet. Bei den Formen mit Urea oder Ammonium werden diese mit dem Zwischenschritt Nitrit noch zu Nitrat aufoxidiert. In Vermeidung des Nitrits werden die in kleinen Portionen zugegeben. Außerdem soll über die Urea- und Ammoniumzugabe den Pflanzen weitere Stickstoffformen angeboten werden, was wegen der schnellen Umwandlung nur mit einer Tagesdüngung funktionierte.

Die Verhältnisse der Nährstoffe werden hier bis zu sehr genau beäugt, die halte ich aber für in weiten Bereichen praktikabel. Immer noch wird Stickstoff primär über KNO3 zugegeben, obwohl das gemessen an den Verbräuchen reichlich Kalium und relativ zu wenig Stickstoff zuführt, was zu einer ebenfalls der allgemeinen Beobachtung unterliegenden Kaliumanreicherung führt. Wirst oder hast du schon öfters von gelesen. Da stört dann nicht das Verhältnis von K:N sondern das Verhältnis von K:Ca:Mg, die in der Aufnahme der Pflanzen in (einigermaßen unbestimmten) Grenzen antagonistisch wirken, d.h. sich gegenseitig in der Aufnahme behindern.

Um die K-Anreicherung aus dem üblichen KNO3 zu vermeiden muss es lediglich als K-Dünger betrachtet werden und die Lücke im Stickstoff mittels anderer Stickstoffformen geschlossen werden. Es ist also eine Frage der Absichten und wenn Stoßdüngung im Vordergrund steht, dann ergänzt man seine Wechselwasser-, Stoßdüngung um Calcium- und/oder Magnesiumnitrat oder wechselt so reichlich Wasser, dass die K-Anreicherung in Grenzen bleibt.
Wenn ich es auf Wachstum anlege, ergänze ich KNO3 mit einer Urea-Tagesdüngung, das ist eine sehr elegante Düngung. Kannst du im link in meinem Footer nachlesen. Mehr Anlass für eine Tagesdüngung sehe ich - für mich ^^ - nicht.

Zweites Beispiel wäre die Art der Chelatierung des Volldüngers gewesen, schwach chelatierte sind pflanzenverfügbarer, fallen aber schneller aus, was dann eine gleichmäßigere Zugabe sinnvoll macht bzw. bei einer Stoßdüngung hohe, zweifelhafte Zugabemengen nach sich zöge..

Lies dir mal den Estimative Index als Düngesystem durch. Da stehen den Pflanzen die Nährstoffe Oberkante Unterkiefer. Wenn ich keinen Aufwand betreiben will, mache ich das abgewandelt auch. Nur das bindungsfreudige Phosphat will ich idR. nicht nachweisbar haben. Für eine Stoßdüngung ist Phosphat aber sehr gut geeignet.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby kurt » 22 Aug 2015 15:36
Hallo zusammen,

nik wrote: Mehr Anlass für eine Tagesdüngung sehe ich - für mich ^^ - nicht.

@ Nik,
Prima Erklärung… :bier:

meiner Ansicht nach fehlen aber noch die Auswirkungen auf Mikroorganismen u. Algen,
diese reagieren bedeutend schneller auf Düngung.
Richtiges Interpretieren dieser Auswirkungen ist erfahrenen Aquarianern vorbehalten.
Wenn letztendlich überdüngt ist und es nicht rund läuft wird auf Wasserwechsel verwiesen,
funktioniert ja so gut wie immer (Großaquarienbesitzer werden begeistert sein...)
Lerneffekt Null, Kenntnisstand über richtige Düngung wird nicht erweitert.
Ich lese ja oft die Bequemlichkeit heraus, (nachvollziehbar). :D
Betrifft überwiegend lesen, tägliche Düngung, Messerei, Wasserwechsel,
nun...das für sich günstigste muss jeder schon selbst herausfinden.
Gruß Kurt
Unterwassergarten

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Postby Frank2 » 22 Aug 2015 16:43
Hallo Stefan

ich kann nur für mich sprechen. Und da sind es für mich keine "2 Lager" sondern unterschiedliche Notwendigkeiten. Ich hätte kein Problem unter der Woche ab und an einen Schuss Urea zuzudüngen wenn dies erforderlich wäre. Das wäre dann der Fall wenn der Eintrag übers Leitungswasser, die Fische und die Kn03 Aufdüngung nicht ausreichen würde. Zum Einen gibt es die von Nik und Kurt angesprochene K-Anreicherung - man muss die Kn03-Dünung idT als K-Aufdüngung sehen die eben erfreulicherweise noch was mitbringt, zum Anderen muss/sollte man die antagonistischen Wirkungen wie beschrieben auf Ca /Mg nicht ausser acht lassen.
Bei vielen Pflanzen ist zb das Verhältnis von zb K/Mg scheinbar irrelevant, ich sehe diesbezüglich zb bei Rotala keinerlei Unterschied bei manch anderen Pflanzen hingegen schon. Insb. bei solchen, die auch gerne in härterem Wasser stehen bzw damit sehr gut auskommen. Ein Must Have sind viele vorgeschlagenen Verhältnisse und Werte punktgenau def. nicht, es gibt auch immer Bandbreiten.
Es gibt sehr wohl etliche Becken hier, die mit einer Tagesdüngung ganz sicher besser fahren bei teils sehr hohem Verbrauch als mit einer astronomisch hohen Stoßdüngung die kontraproduktiv, ja sogar uU gefährlich wäre. Es ist wichtig nicht alles über einen Kamm zu scheren (tust Du auch nicht) sondern zu differenzieren.

Grüße
Frank
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