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Postby Boby » 05 Jun 2008 19:18
Bitte gerne ;)
Ich wollte eigentlich wissen wie konzentriert das glutaral in dem EC ist zwecks selbermixen 8)
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Postby Hardy » 05 Jun 2008 19:28
Boby wrote:... Sorry dass ich dieses ältere thema noch mal aufrolle ;) ...
Hallo Boby
Dafür sind Dir gewiss die meisten eher dankbar.
Da ich mich mit Deiner Methode nicht auskenne: Lassen sich damit Polymere von Monomeren unterscheiden?
Im konkreten Fall polyzyklisches Glutaracetal von Glutaral?
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Postby Boby » 05 Jun 2008 21:03
polyzyklisches Glutaracetal

:shock: acetale kenne ich, aber, bitte schön, wie soll das aussehen?
Grundsätzlich sind acetale ether (enol ether vom aldehyd mit irgendeinem alkohol).
aber polyzyklisch? Diese bezeichnung "stinkt" bzw ist ziemlich lasch, um nicht zu sagen ;)
Wie dem auch sei, ein acetal hat keine C=O bande bei 1720 und glutaral hat sie, EC hat sie auch - siehe die attachments auf seite 5, also EC ist glutaral oder höchstens dimer/trimer; auf jeden fall aldehyd(e) mit freier/n CHO gruppe(n).
Zwischen monomer und di/trimer kann ich vermutlich nicht unterscheiden, wobei glutaral, wie alle aldehyde auch in der flasche teilweise polymerisiert und dieses wäre so zu sagen in der referenzprobe schon drinnen.
Eins ist es aber ganz sicher - der bereich 1800 bis ca 1000 nennt man "fingerprint" bereich.
D.h. das molekül hinterlässt dort ein en fingerabdruck, der ziemlich einzigartig istist - stimmt der fingerabdruck, sowie das gesamte spektrum überein, ist die identität bestätigt - genau wie da: album_showpage.php?full=true&pic_id=5622&user_id=576
Anbei ein beispiel wie gut sie zu unterscheiden sind (nur im bereich um 1700 cm-1): acetaldehyd und sein diethylacetal

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Last edited by Boby on 05 Jun 2008 21:12, edited 1 time in total.
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Postby Beetroot » 05 Jun 2008 21:11
Hallo,

im Beitrag von Holger zu Glutaraldehyd finde ich diesen Satz sehr sehr interessant was Boby mit abweichenden Werten auch schon erwähnt hat: Für (Grün-)Algen konnten EC50- Werte von 0,61 – 0,84 mg/L ermittelt werden, was auf eine hochtoxische Wirkung auf Algen hinweist.

Besten Dank für die bisherige tolle Analyse des EC.

Gruß
Torsten
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Postby TT-Fuchs » 05 Jun 2008 23:41
Beetroot wrote:...im Beitrag von Holger zu Glutaraldehyd finde ich diesen Satz sehr sehr interessant was Boby mit abweichenden Werten auch schon erwähnt hat: Für (Grün-)Algen konnten EC50- Werte von 0,61 – 0,84 mg/L ermittelt werden, was auf eine hochtoxische Wirkung auf Algen hinweist....


Was aber bei mir auf Pinselalgen überhaupt nicht zu trifft. Ich selbst dosiere mit ca. 3ml/50l Wasser und kann absolut keine hemmende Wirkung auf Pinselalgen feststellen. Ich habe sonst keine Algen aber, diese Pinselalgen spriessen leider immer noch so richtig vo sich hin.
Viele Grüße aus Leipzig
Holger
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Postby Boby » 06 Jun 2008 09:09
aja, Hardy, ganz wichtig, was ich vergessen habe:
der geruch.
EC riecht _genau_ wie das glutaral von merck :) - das ist jetzt kein identitätsbeweis aber acetale riechen nicht wie aldehyde. Typischer aldehydgeruch hat das formalin, beim glutaral ist es schon 2 stufen sanfter ;)
Anbei die 2te ableitung vom spektrum, wo man die bande sehr gut sieht (1713) und der vergleich der 2ten ableitungen - sie stimmen überein. also was auch immer ind er uralten (aus den 90er jahre ) glutaralflasche bei mir ist, ist in EC drinnen.
Gruß
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Postby Hardy » 06 Jun 2008 11:20
Boby wrote::shock: acetale kenne ich, aber, bitte schön, wie soll das aussehen? ...
... aber polyzyklisch? Diese bezeichnung "stinkt" bzw ist ziemlich lasch, um nicht zu sagen ;) ...
EC riecht _genau_ wie das glutaral von merck... aber acetale riechen nicht wie aldehyde.
[sub]:top:[/sub] Ganz herzlichen Dank, Boby! [sub]:beten:[/sub]
Genau um diese Bestätigung ging es mir. Seachem nennt "Polycycloglutaracetal" als den Wirkstoff in ihrem Florish Excel und EC wurde "verdächtigt" lediglich eine Kopie davon zu sein:
"'Tech Support JR' @ Seachem Support Forums > Sunken Gardens" wrote:Polycycloglutaracetal is an isomeric form of glutaraldehyde...
Meine chemischen Erfahrungen & analytischen Möglichkeiten reichten für solche Diskussionen nie ganz aus. [sub]:wink:[/sub]
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Postby Boby » 06 Jun 2008 12:15
Bitte, bitte.
"isomeric form" lässt schon sehr viel spielraum. Beispiele traubenzucker, glucose und fruktose sind isomere - alle mit unterschiedlichen eigenschaften und geschmack (süßungskraft). Wiederum sind die xylole insgesamt drei, sind isomere voneinander und keiner schert sich sie extra zu bezeichnen weil sie für die praxis gleichwertig sind und d.h. sagt man einfach "xylol".
Ich hab mich etwas schlau gemacht - polycycloglutaracetal scheint ein erfundener stoff zu sein obwohl ich die existenz nicht ganz ausschliessen würde. Ich kann aber beweisen dass in dem EC das nicht drinnen ist.
Hingegen meint http://www.primaryinfo.com/glutaraldehyde.htm
An isomer of glutaraldehyde has recently been developed by Seachem Laboratories, Inc. as a fertilizer for aquatic plants by providing a source of organic carbon. It is marketed under the name Flourish Excel. Monomeric glutaraldehyde can polymerize by aldol condensation reaction yielding alpha, beta unsaturated poly-glutaraldehyde. This reaction usually occurs at alkaline pH values.
- natürlich basiert diese info auf die info von seachem, die wiederum nichts ehr informativ ist, so ist es bei komerziellen sachen halt.
Sie könnten ja auch sagen "isomeric form of 1,1,5,5-pentantetraol, was ja auch stimmen würde - diese bezeichnung ist halbwegs korrekt, obwohl die verbindung imaginär ist - wäre Glutaral.2H2O :-)
Es kann sein dass es teilweise polymerisiert ist (aus welchem grund auch immer) und dies kann dann im AQ umgekehrt werden, sodass wieder das monomer (glutaral) freigesetzt wird.. o.ä. - k.A.
Tatsache ist: es wirkt, wir wissen was und ungefähr wieviel drinnen ist - QED :)
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Postby Boby » 06 Jun 2008 13:19
Aja, fast vergessen - und es ist wichtig.
Glutaral wird in wasser oxidiert zu glutarsäure und weiter zu - was denn sonst, CO2. Die erste stufe hat eine t1/2 von 10.6 stunden; die zweite ist wesentlich schneller sodass nach 24 std eigentlich alles verbraucht ist.
mg per mg, erzeugt 1 ppm glutaral 2.2 mg/l CO2 und zehrt etwa 2 mg/l sauerstoff - also es ist auch eine kohlenstoffquelle, wenn auch nicht die beste.
Ein überblick darüber ist da: http://ipec.utulsa.edu/Conf2002/mcilwaine_136.pdf
Interessant finde ich dass das adukt mit ammonium schwieriger ist zum abbauen - könnte eine erklärung sein warum manche ordentliche probleme mit dem EC bekommen (zuviel ammonium?)..
Gruß
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Postby Krabblerfan » 12 Jun 2008 13:54
Hallo,

hab mein EC nachdem ich das Stoffdatenblatt von Glutaral ... gelesen hab raus gestellt. Zudem ich es an 2 Becken in einem Zimmer benutzt hatte und irgendwie das Zimmer schon leicht dannach gerochen hat, wenn man nach hause gekommen ist.
Frage mich halt, warum man sich so Zeugs ins Becken kippen muss, obwohl es giftig ist. Selbst wenn das innerhalb Wasser oxidiert, so doch nicht alles? Bzw. warum ist das dann Wassergefährdend etc?

Also verleitet bin ich auch, da ich grad wieder bissle Algen habe. Allerdings hab ich doch schon sehr starke Bedenken, ob man das Zeugs so wirklich brauch.
Einen besseren Pflanzenwuchs hatte ich in einem Becken mit weniger CO2 und Pinselalgen, die sich in der Tat nicht darum scheren ob man EC reintut oder nicht.

In einem anderen Becken hat ich s einfach reingetan und gehofft es wächst alles besser, aber gefühlsmäßig habe ich jetzt den gleichen Wuchs. Allerdings mit aufgestocktem CO2.

Viele Grüße,

Susanne
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Postby Boby » 12 Jun 2008 15:28
Hi Susanne!
EDTA ist auch wassergefährdend und wird überall benutzt und giftig ist ja alles, es kommt ledglich auf die dosierung an - 5% CO2 in der luft sind auch nicht gesund und die meisten haben eine CO2 quelle neben dem aqua stehen; gut, dass CO2 nicht stark riecht :D
Es (das glutaral meine ich) wird ja in teiche als algizid verwendet (BASF verkauft es in kanister) also unter den empfohlenen maximal dosierungen sollte nichts passieren.
Man darf es nicht trinken und direkt einatmen, das wars dann auch. Der rest ist bestimmt jedem selbst überlassen - ob man es benutzt oder nicht, wieviel, wie oft, wie lange, etc.
EC-Gruß
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Postby faglork » 24 Jun 2008 10:23
Moin!

Boby wrote:Aja, fast vergessen - und es ist wichtig.
Glutaral wird in wasser oxidiert zu glutarsäure und weiter zu - was denn sonst, CO2. Die erste stufe hat eine t1/2 von 10.6 stunden; die zweite ist wesentlich schneller sodass nach 24 std eigentlich alles verbraucht ist.


Blöde Frage eines chemischen Laien: Warum passiert das nicht schon in der wässerigen Lösung in der das EC in den Handel kommt?

Viele Grüße,
Alex
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Postby Boby » 24 Jun 2008 10:30
mahlzeit!
Weil die flasche zu ist (keine sauerstoffzufuhr) und in dem EC das glutaral so konzentriert ist, dass keine bakterien drinnen überleben können - würde ich mal sagen..
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Postby X-treme » 03 May 2012 07:05
Um das Thema nicht wirklich wieder auf zu rollen , aber mal ein Frage zur verabreichung zu stellen kippt ihr das EC einfach ins Becken wie alle Dünger auch, oder gezielt per Spritze auf die vorhandenen Algen :? ?

vielen dank im vorraus

mfg sascha rashid :grow:
Mfg Sascha Rashid
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Postby chrisu » 03 May 2012 11:19
Hallo,

also bei kleinen lokalen Algennestern verabreiche ich EC gezielt mit einer Spritze auf die Algen, bei größeren Algenplagen dosiere ich EC genau wie die übrigen Dünger per Messbecher oder Dosierpumpe.
Mfg Christian
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