Post Reply
61 posts • Page 3 of 5
Postby Wuestenrose » 07 Oct 2013 17:55
Servus...

Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, daß Du einem Meßfehler oder einer Querempfindlichkeit des Nitrattests aufgesessen bist. Daß innerhalb von nur 4 Tagen im Reagenzglas mit sterilem Wasser die komplette Nitrifikationskette bis zum Nitrat durchlaufen wird, halte ich für ausgeschlossen.

Über den Magnesiumverbrauch habe ich mich weiter vorne in der Diskussion schon mal ausgelassen.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6622
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby Fino » 07 Oct 2013 20:26
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Das Thema "Volumenänderung beim Auflösen" hatten wir schon mal und hier bin ich nicht einer Meinung mit Klaus. Salze, also Stoffe, die beim Auflösen in Ionen zerfallen ("dissoziieren"), ändern das Volumen der Lösung so gut wie nicht.

Zur Vermeidung auch minimaler Volumenänderungen (damit es in jedem Fall „richtig“ wird) plädiere ich für folgende Vorgehensweise:
Fino wrote:also 20 ml Kramer Drak + deine Zutaten, aufgefüllt mit destilliertem Wasser auf 100 ml


Wuestenrose wrote:Mit 80 ml Wasser machst Du bestimmt weniger Fehler, wobei "Fehler" sehr dramatisch klingt. Ein paar Prozent mehr oder weniger Düngerkonzentration macht den Pflanzen garantiert nix aus.

Es geht ja hier auch um das Verständnis; daher mein Hinweis, dass die 20 ml KramerDrak "richtig"und die 16,7 ml vom Ansatz "falsch" sind. Ob die Pflanzen nun rd. 17 % mehr oder weniger Eisen bekommen, dürfte auch nach meinem Verständnis für die Pflanzen unerheblich sein.

Viele Grüße und einen schönen Resturlaub
Klaus
User avatar
Fino
Posts: 438
Joined: 16 Dec 2009 18:25
Location: Rheinbach
Feedback: 0 (0%)
Postby Fino » 07 Oct 2013 20:33
Hallo Sascha,

sieht gut aus. Hier zum Vergleich meine Werte:
Nitrat: 0,664 mg/L
NH4: 0,389 mg/L
Kalium: 0,196 mg/L
Eisen: 0,0075 mg/L
Magnesium: 0,0138 mg/L
Sulfat: 0,620 mg/L

bocap wrote:Abwiegen kann ich später allerdings nur maximal zwei Stellen hinter dem Komma.

Dürfte bei Eisen und auch Magnesium für eine halbwegs richtige Dosierung etwas schwierig werden. Ich würde mit größerem Volumen arbeiten.

Viele Grüße
Klaus
User avatar
Fino
Posts: 438
Joined: 16 Dec 2009 18:25
Location: Rheinbach
Feedback: 0 (0%)
Postby bocap » 07 Oct 2013 21:15
Hallo Robert,
Hallo Klaus,

vielen Dank bis hierhin für eure Hilfe!
Also ich werde das mit dem Verdünnen so machen, dass ich erst mal 70 ml dest. Wasser mit soweit Ascorbinsäure soweit versetzte bis ich einen pH von 6 messe. Bei diesem pH sollen die Chelatoren am stabilsten sein. Anschließend mische ich die Nährsalze, dass Methylparamat und die 20 ml Kramer Drak unter und fülle anschließend der Rest bis auf 100 ml auf.
Ein Abwiegen der Nährsalze auf zwei Stellen hinter dem Komma reicht meiner Meinung nach vollkommen aus. Ob am Ende ein paar Prozenz mehr oder weniger eines Stoffes in der Lösung sind, wird nicht ausschlaggebend sein.

Fino wrote: Ich würde mit größerem Volumen arbeiten.

Das macht das Messen schon einfacher, aber mit 1 Liter des Düngers komme ich bei meinem Becken fast 3 Jahre aus! :lol: 100 ml reichen für ca. 3 Monate. Nach dieser Zeit sollte man schon sagen können ob das Zeug funktioniert, oder ob man was ändern muss.

Eine Frage bleibt allerdings immer noch offen:
1.) Muss ich der Lösung aufgrund der Verdünnung des KramerDraks zusätzlich EDTA zugeben?


Andreas Kremser hat mir dazu folgendes geschrieben:
Außerdem ist die Stabilität der Komplexe mit den Chelatoren auch konzentrationsabhängig, bei starken Verdünnungen werden doppelt so viele Chelatoren benötigt.

Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum die Chelatoren konzentrationsabhänig sind. Die sind doch an die Metalleionen oder so im KramerDrak gebunden, also ausreichend vorhanden. Wenn ich nun mit dest. Wasser verdünne bleibt die Menge an zu chelatierenden Metallionen doch identisch, oder fehlt mit hier irgend ein Zusammenhang? :?

Wenn das geklärt ist, werde ich loslegen!

Gruß
Sascha
Mein aktuelles Projekt: 90 x 45 x 45 cm, Aquascape "Focus" - Journal

Infos zu meiner Betriebsweise findest du HIER !

Easing
Hidden Places
User avatar
bocap
Posts: 1368
Joined: 26 Feb 2013 20:57
Location: 52355
Feedback: 40 (100%)
Postby Fino » 07 Oct 2013 21:45
Hallo Sascha,
bocap wrote: bis ich einen pH von 6 messe. Bei diesem pH sollen die Chelatoren am stabilsten sein.

Beim EDTA ist es so, dass die Bildungskonstante mit sinkendem ph niedriger wird. Sie ist aber auch bei pH 6 noch so gigantisch groß, dass es da keine Probleme gibt.

Ein Abwiegen der Nährsalze auf zwei Stellen hinter dem Komma reicht meiner Meinung nach vollkommen aus. Ob am Ende ein paar Prozenz mehr oder weniger eines Stoffes in der Lösung sind, wird nicht ausschlaggebend sein.

Wohl war. Die Rechnerei hat mich wohl verwirrt, hatte eben kleinere Mengen im Hinterkopf.

Ich verstehe allerdings nicht ganz, warum die Chelatoren konzentrationsabhänig sind. Die sind doch an die Metalleionen oder so im KramerDrak gebunden, also ausreichend vorhanden. Wenn ich nun mit dest. Wasser verdünne bleibt die Menge an zu chelatierenden Metallionen doch identisch, oder fehlt mit hier irgend ein Zusammenhang? :?

Sehe ich eigentlich auch so.

Viele Grüße
Klaus
User avatar
Fino
Posts: 438
Joined: 16 Dec 2009 18:25
Location: Rheinbach
Feedback: 0 (0%)
Postby Aquariophilo » 08 Oct 2013 12:43
Hi,

ich bin da zwar kein Spezialist, aber ich denke, dass sich zwischen den Metall-Chelat-Komplexen und den freien Chelatoren ein chemisches Gleichgewicht einstellt (ähnlich z.B. wie zwischen freiem CO2 und gelöstem CO2 in einer verschlossenen Sprudelflasche).
Die Konzentration von freiem CO2 und gelöstem CO2 bleibt immer gleich, trotzdem löst sich ständig gasförmiges CO2 im Wasser und umgekehrt, d.h. das Gleichgewicht ist dynamisch. Wenn man jetzt die Luftmenge über dem Sprudelwasser erhöht, dann verschiebt sich das Gleichgewicht in Richtung gasförmigem CO2, d.h. die Konzentration im Wasser wird geringer, weil mehr CO2 zum Füllen des "Luftraumes" benötigt wird. Es etabliert sich dann ein neues Gleichgewicht (wenn ich das aus meinem Chemieunterricht noch richtig im Kopf habe). Das würde für mich als Erklärungsmodell gut funktionieren.
D.h. es entsteht in unserem Fall ein Gleichgewicht: Freie Chelatoren + Metallionen<>Metall-Chelat-Komplexe
Dieses Gleichgewicht ist (wie alle chemischen Gleichgewichte) konzentrationsabhängig, d.h. erhöhe ich auf der einen Seite die freien Chelatoren (und/oder auch die Metallionen), verschiebt sich das Gleichgewicht in Richtung Metall-Chelat-Komplexe (es werden mehr davon gebildet), und zwar so lange, bis wieder ein stabiler Zustand hergestellt ist. Das Gleiche geht natürlich auch umgekehrt.

Einzige Frage bleibt:
Wenn ich jetzt einen Tropfen Dünger ins Becken gebe dann ist die Konzentration an Chelatoren ja plötzlich so viel geringer, dass eigentlich alle Metallionen ihre Chelatoren verlassen müssten?
Vielleicht kann ja Robert mal seine Expertise hier anbringen :tnx:
Liebe Grüße
Stefan

Red Sun - Green Veins
Aquariophilo
Posts: 717
Joined: 30 Mar 2012 16:31
Location: Mainz
Feedback: 29 (100%)
Postby Wuestenrose » 11 Oct 2013 17:27
Servus…

Aquariophilo wrote:D.h. es entsteht in unserem Fall ein Gleichgewicht: Freie Chelatoren + Metallionen<>Metall-Chelat-Komplexe

Genau, und die Richtung des Gleichgewichts gibt die Stabilitätskonstante an. Diese liegt für Fe3+ und EDTA bei 1025, d. h. auf 10.000.000.000.000.000.000.000.000 Fe3+EDTA-Komplexe kommt nur ein einziges ungebundenes Fe3+-Kation. Meines Wissens ist die Stabilitätskonstante nicht konzentrationsabhängig, aber ich bin kein Chemiker, nur interessierter Laie.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6622
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby bocap » 14 Oct 2013 13:38
Hallo,

ich melde mich nun auch noch mal dazu...
Ob und wenn ja wie EDTA konzentrationsabhängig ist, kann ich gewiss nicht beantworten. Ich habe es vor einer Woche ungeduldig wie ich bin einfach ausprobiert. Da ich mir nicht einfach mal auf gut Glück ne Flasche KramerDrak kaufen wollt, habe ich das Ganze mal auf Basis vom Ferrdrakon getestet.

Hier mal das Rezept für 100 ml All-in-One Dünger:
17,9 ml Ferrdrakon
0,358 g Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4)
1,914 g Kaliumnitrat (KNO3)
2,469 g Ammoniumnitrat (NH4NO3)
3,397 g Bittersalz (MgSO4.7H2O)
0,100 g Ascorbinsäure
0,100 g Methylparaben (Konservierungsstoff)
mit destilliertem Wasser auffüllen auf 100 ml.

1 ml / 50 l führen zu folgendem Nährstoffgehalt:
1,000 mg/l Nitrat (davon 0,382 mg/l aus Ammonium)
0,111 mg/l Ammonium
0,050 mg/l Phosphat
0,180 mg/l Kalium
0,070 mg/l Magnesium
0,004 mg/l Eisen
+ Sonstige Spurenelemente aus dem Ferrdrakon

Ich verwende die Lösung seit genau einer Woche (täglich 0,8 ml auf meine 40 Nettoliter) und stelle weder in der Lösung selber noch im Aquarium irgendwelche negativen Auswirkungen fest. Die Wasserwerte waren über die Woche konstant wie immer.
Es sieht so aus, als ob das Ganze funktioniert. :gdance:

Es wäre toll wenn möglichst viele Leute das Rezept mal selber testen und Ihre Erfahrungen hier aufschreiben.
Wer keine Möglichkeit hat sich den Dünger selber anzumischen, kann sich bei mir ja per PN melden.

Gruß
Sascha
Mein aktuelles Projekt: 90 x 45 x 45 cm, Aquascape "Focus" - Journal

Infos zu meiner Betriebsweise findest du HIER !

Easing
Hidden Places
User avatar
bocap
Posts: 1368
Joined: 26 Feb 2013 20:57
Location: 52355
Feedback: 40 (100%)
Postby bocap » 22 Oct 2013 13:31
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:PS. Nachdem Du Dich jetzt auf ein Rezept festgelegt hast, soll ich das Harnstoff-Nickel-Experiment noch durchführen?

Hast du dich dem Experiment schon mal gewidmet? Mich würde das sehr interessieren wie sich Urea zusammen mit Nickel, bzw. Volldünger verhällt.

Gruß
Sascha
Mein aktuelles Projekt: 90 x 45 x 45 cm, Aquascape "Focus" - Journal

Infos zu meiner Betriebsweise findest du HIER !

Easing
Hidden Places
User avatar
bocap
Posts: 1368
Joined: 26 Feb 2013 20:57
Location: 52355
Feedback: 40 (100%)
Postby Wuestenrose » 22 Oct 2013 15:03
Servus…

Nein, ich bin leider noch nicht dazugekommen. Aber ich werde den Versuch auf jeden Fall durchführen.


Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6622
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby bocap » 22 Oct 2013 15:07
Hi Robert,

sehr schön! :thumbs: :thumbs:
Ich bin auf das Ergebnis gespannt.

Gruß
Sascha
Mein aktuelles Projekt: 90 x 45 x 45 cm, Aquascape "Focus" - Journal

Infos zu meiner Betriebsweise findest du HIER !

Easing
Hidden Places
User avatar
bocap
Posts: 1368
Joined: 26 Feb 2013 20:57
Location: 52355
Feedback: 40 (100%)
Postby Wuestenrose » 01 Nov 2013 15:54
Sodele…

Tag 1:

Von links nach rechts: Harnstofflösung pur, Harnstoff + 10 mg/l Nickel als Nickelsulfat (soviel enthält das Ferrdrakon-Konzentrat), Harnstoff + eigenes Spurenelemente-Konzentrat, Harnstoff + 30 cm Nickeldraht.

Testergebnisse: NH3/NH4: 0 mg/l, Nitrat: 0 mg/l.

Ich will nicht die Selbstzersetzung einer Harnstofflösung dokumentieren, sondern deren eventuelle Beschleunigung durch Nickel oder Spurenelementekonzentrat. Also darf die Versuchslösung nicht mehr Nitrat enthalten, wie mein Nitrattest maximal noch nachweisen kann.

Eine Lösung von 242 mg Harnstoff in einem Liter Wasser macht 500 mg/l Nitratäquivalent. Mehr kann mein MQuant Nitrat Test nicht.

Ich habe nicht mit Bromthymolblau angefärbt, weil sonst dessen Farbe die Tests verfälscht. Vielleicht kommt ganz am Schluß des Testzeitraums noch etwas Indikator dazu, nachdem die anderen Tests durchgeführt sind.

Edit: Wie lange soll der Versuch laufen und in welchen Zeitabständen soll ich NH3/NH4 und Nitrat testen?

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6622
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby Wuestenrose » 01 Nov 2013 19:56
Add.: Um photolytische Zersetzung auszuschließen, kommt da jetzt noch 'ne Schachtel drumrum.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6622
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby Wuestenrose » 03 Nov 2013 19:56
Wann soll ich zum ersten Mal messen? Nach einer Woche?

Grüße
Robert

PS. Scheint wohl doch nicht mehr sooo interessant zu sein, das Thema…
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6622
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby Aquariophilo » 03 Nov 2013 21:00
Hallo Robert,

also ich lese definitiv interessiert mit. Falls es Dich motiviert :thumbs:

Nach einer Woche nachmessen hört sich doch gut an.
Liebe Grüße
Stefan

Red Sun - Green Veins
Aquariophilo
Posts: 717
Joined: 30 Mar 2012 16:31
Location: Mainz
Feedback: 29 (100%)
61 posts • Page 3 of 5
Related topics Replies Views Last post
Düngermischung
by Sepp0207 » 16 Jan 2019 11:24
9 364 by Wuestenrose View the latest post
16 Jan 2019 14:48
Eigene Düngermischung?
by BigDaddy » 12 Aug 2012 22:36
3 587 by ghostfish View the latest post
17 Aug 2012 10:26

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 10 guests