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Postby bocap » 02 Oct 2013 19:26
Hallo noch mal,

wie sieht es denn mit Ammoniumsulfat anstelle von Ammoniumhydrogencarbonat aus. Würde das gehen?

Gruß
Sascha
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Postby Wuestenrose » 03 Oct 2013 09:27
Ja, Ammoniumsulfat funktioniert.
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
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Postby bocap » 04 Oct 2013 10:39
Hallo zusammen,

hier noch mal zwei mögliche Ansätze für einen All-in-One Dünger.

Variante 1
6,5 g Ammoniumnitrat (NH4NO3)
0,7 g Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4)
0,9 g Kaliumsulfat (K2SO4)
0,1 g Ascorbinsäure
0,1 g Methylparaben (Konservierungsstoff)
aufgelöst in 100 ml einer verdünnten Lösung KramerDrak (1 Teil KramerDrak : 5 Teile destilliertes Wasser)
führen zu folgender Nährstoffzufuhr bei 1 ml / 50 l:

2 mg/l Nitrat, (davon 1 mg/l aus 0,29 mg/l Ammonium)
0,1 mg/l Phosphat
0,2 mg/l Kalium
0,0075 mg/l Eisen
0,01 mg/l Magnesium
0,10 mg/l Sulfat (zzgl. wahrscheinlich kleiner Mengen aus dem KramerDrak)
+ weitere Spurenelemente und "beneficial elements"

Variante 2
2,8 g Ammoniumnitrat (NH4NO3)
1,0 g Kaliumnitrat (KNO3)
0,7 g Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4)
5,3 g Ammoniumsulfat ((NH4)2SO4)
0,1 g Ascorbinsäure
0,1 g Methylparaben (Konservierungsstoff)
aufgelöst in 100 ml einer verdünnten Lösung KramerDrak (1 Teil KramerDrak : 5 Teile destilliertes Wasser)
führen zu folgender Nährstoffzufuhr bei 1 ml / 50 l:

2 mg/l Nitrat, (davon 1,44 mg/l aus 0,42 mg/l Ammonium)
0,1 mg/l Phosphat
0,2 mg/l Kalium
0,0075 mg/l Eisen
0,01 mg/l Magnesium
0,77 mg/l Sulfat (zzgl. wahrscheinlich kleiner Mengen aus dem KramerDrak)
+ weitere Spurenelemente und "beneficial elements"

Der Unterschied liegt im Ammonium- und Sulfatanteil.
Bei Variante 1 werden 0,29 mg/l Ammonium zugeführt, bei gleichzeitig 0,10 mg/l Sulfat.
Bei Variante 2 werden 0,42 mg/l Ammonium zugeführt, bei gleichzeitig 0,77 mg/l Sulfat.

Ein höherer Ammoniumanteil bedeutet mehr Futter für die Mikroorganismen im Becken sowie mehr schnell verfügbarer Stickstoff für die Pflanzen, also wahrscheinlich mehr Wuchspower. Dafür steigt aber auch der Sulfatanteil. Beim Sulfat bin ich mir jedoch bezüglich Dosierung und Verbrauch überhaupt nicht im Klaren.

Für welche Variante würdet Ihr euch entscheiden?
Bitte gebt mir mal kurz Feedback!


Wäre super wenn sich die Chemiespezialisten vielleicht noch mal die Dosierungen und die daraus resultierende Nährstoffzufuhr anschauen und gegenprüfen könnten. Speziell beim Ammoniumsulfat, da ich dieses nicht über unseren Nährstoffrechner rechnen konnte. :tnx:

Gruß
Sascha
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Postby bocap » 05 Oct 2013 06:52
Morgen Freunde!

Hat den niemand eine Meinung dazu?

Gruss
Sascha
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Postby Fino » 06 Oct 2013 09:13
Hallo Sascha,
Variante 1
6,5 g Ammoniumnitrat (NH4NO3)
0,7 g Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4)
0,9 g Kaliumsulfat (K2SO4)
0,1 g Ascorbinsäure
0,1 g Methylparaben (Konservierungsstoff)
aufgelöst in 100 ml einer verdünnten Lösung KramerDrak (1 Teil KramerDrak : 5 Teile destilliertes Wasser)
führen zu folgender Nährstoffzufuhr bei 1 ml / 50 l:

Vielleicht kannst du deine Beschreibung etwas präzisieren. So wie du das schreibst ergibt das eine Lösung von ~108 ml (wenn ich mal die Dichte der Stoffe gleich 1 setze). Du meinst aber wahrscheinlich, dass insgesamt 100 ml rauskommen? Meinst du eine Verdünnung um den Faktor 5? Dann wohl 1 Teil KramerDrak : 4 Teile destilliertes Wasser.


2 mg/l Nitrat, (davon 1 mg/l aus 0,29 mg/l Ammonium)

hier würde ich die sich unmittelbar ergebenden Werte angeben; der Rest ist Spekulation.

Gib mal alle Werte mit mindestens 3 Stellen hinterm Komma, damit man das besser auf Übereinstimmung nachrechnen kann.

Viele Grüße
Klaus
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Postby bocap » 06 Oct 2013 21:30
Hallo Klaus,

Fino wrote: Variante 1
6,5 g Ammoniumnitrat (NH4NO3)
0,7 g Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4)
0,9 g Kaliumsulfat (K2SO4)
0,1 g Ascorbinsäure
0,1 g Methylparaben (Konservierungsstoff)
aufgelöst in 100 ml einer verdünnten Lösung KramerDrak (1 Teil KramerDrak : 5 Teile destilliertes Wasser)
führen zu folgender Nährstoffzufuhr bei 1 ml / 50 l:


Vielleicht kannst du deine Beschreibung etwas präzisieren. So wie du das schreibst ergibt das eine Lösung von ~108 ml (wenn ich mal die Dichte der Stoffe gleich 1 setze). Du meinst aber wahrscheinlich, dass insgesamt 100 ml rauskommen? Meinst du eine Verdünnung um den Faktor 5? Dann wohl 1 Teil KramerDrak : 4 Teile destilliertes Wasser.

Meine Überlegung dazu ist folgende:
bocap wrote:Laut unserem Nährstoffrechner muss ich auf 50 Liter 0,2 ml KramerDrak geben um 0,0075 mg/l Eisen zu erhalten (LINK). Um den gleichen Nährstoffgehalt nun bei 1 ml / 50 l zu erhalten muss der KramerDrak 1:5 mit destilliertem Wasser verdünnen werden. Um am Ende des Tages auf die gewünschte Testmenge von 100 ml zu kommen, muss ich also 16,67 ml KramerDrak mit 83,33 ml destilliertem Wasser verdünnen.

Jetzt bin ich mir nicht mehr sicher ob das so richtig ist, oder ob ich wirklich 1 Teil KramerDrak (20 ml) und 4 Teile destilliertes Wasser (80 ml) mischen muss um schlussendlich mit 1 ml / 50 l den Eisengehalt um 0,0075 mg/l anzuheben? :?
Fino wrote: 2 mg/l Nitrat, (davon 1 mg/l aus 0,29 mg/l Ammonium)

hier würde ich die sich unmittelbar ergebenden Werte angeben; der Rest ist Spekulation.

Gib mal alle Werte mit mindestens 3 Stellen hinterm Komma, damit man das besser auf Übereinstimmung nachrechnen kann.

Also die 6,5 g Ammoniumnitrat führen zu 1 mg/l Nitrat und 0,29 mg/l Ammonium wenn du das meinst.
Die Werte mit drei Stellen hinter dem Komma werde ich morgen noch mal nachreichen.

@Robert
Wuestenrose wrote:Bei seiner Warnung vor katalytischer Zersetzung des Harnstoffs denkt Andreas wohl an die Urease, die als Cofaktor Nickel besitzt. Manche Spurenelementedünger enthalten aber auch Nickel. Ich frage mich allerdings, ob Nickel allein als Katalysator ausreicht, immerhin bezeichnet der Wiki-Artikel den Harnstoff als "zersetzungsbeständig". Ich bin jetzt dann ein paar Tage im Urlaub, aber die Frage interessiert mich so sehr, daß ich nach meiner Rückkehr einen Versuch starten möchte. Analog zum hier beschriebenen Vorgehen werde ich zwei Harnstoff-Lösungen ansetzen, eine mit Nickelsulfat versetzt, die andere nicht, und mit Bromthymolblau anfärben.

Bin gespannt, ob sich die Nickel-versetzte Lösung schneller zersetzt. Ich hätte nur von Dir noch gerne gewusst, welchen Harnstoffgehalt Du im Düngekonzentrat angestrebt hättest.

Dazu habe ich vor vier Tagen mal einen ganz einfachen Test gemacht. Ich habe einfach in ein Glas puren AR Phosphatdünger geschüttet. Dazu einen guten Schuss Ferrdrakon so das die Lösung ein helles Braun hatte. Dazu noch ein wenig Urea, umgerührt und bis heute stehenlassen. Optisch lassen sich bis jetzt keine Ausfällungen oder sonstige Veränderungen erkennen. Von der Lösung habe ich eben mal 1 ml in 20 ml destilliertem Wasser verdünnt und Nitrat, Phosphat und Eisen gemessen:
Nitrat war deutlich nachweisbar, die Farbe war satt gelborange. Phosphat und Eisen haben den Test gesprengt.
Daraus schließe ich, dass sich das Urea in der Lösung zersetzt hat und weiter zu Nitrat nitrifiziert ist. Hier stellt sich mir die Frage wo die nitrifizierenden Bakterien herkommen?? Wenn die schon in den Düngerlösungen waren, bzw. sich vielleicht mit der Zeit bilden, dann muss man ja davon ausgehen, dass wenn man sich einen Urea- oder Ammoniumdünger anmischt, man nach ein paar Tagen praktisch ja nur noch reines Nitrat düngt, oder?
Da Phospat und Eisen beides eindeutig in hohen Konzentrationen nachweisbar waren und optisch in der Lösung keine Ausfällungen zu erkenn sind, gehe ich davon aus, dass es aufgrund der starken Chelatierung im Ferrdrakon nicht zu Eisenphosphatausfällungen gekommen ist. Das wäre ja schon mal eine wichtige Erkenntnis und zeigt, dass es praktisch anscheinend doch - gegen die weitläufige Annahme - möglich ist NPK und Volldünger in einer Flasche zu mischen, sofern der Volldünger stark chelatiert ist.
Der Test läßt ich sicher noch verfeinern, aber für mich reicht das Ergebnis erst mal um weiter zu machen!

Gruß
Sascha
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Postby Wuestenrose » 07 Oct 2013 08:29
Servus...

Ich bin gerade im Urlaub und kann den Versuch nicht nachstellen, aber ich bin sehr, sehr sicher, daß im Reagenzglas mit sterilem Wasser unmöglich innerhalb von nur 4 Tagen die komplette Nitrifikationskette vom Harnstoff bis zum Nitrat durchlaufen werden kann. Entweder war Dein Wasser vorher schon nitratbelastet, oder Du bist einer Querempfindlichkeit des Nitrattests aufgesessen.

Grüße
Robert

PS. Um eine Lösung um den Faktor n zu verdünnen, kommen auf einen Teil Lösung (n-1) Teile Verdünnungsmittel.
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
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Postby bocap » 07 Oct 2013 08:50
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Entweder war Dein Wasser vorher schon nitratbelastet, oder Du bist einer Querempfindlichkeit des Nitrattests aufgesessen.

Ich habe natürlich zum Vergleich auch das reine destillierte Wasser getestet. Hier schlug der Nitrattest nicht aus.

Gruß
Sascha
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Postby Fino » 07 Oct 2013 10:19
Hallo Sascha,
quJetzt bin ich mir nicht mehr sicher ob das so richtig ist, oder ob ich wirklich 1 Teil KramerDrak (20 ml) und 4 Teile destilliertes Wasser (80 ml) mischen muss um schlussendlich mit 1 ml / 50 l den Eisengehalt um 0,0075 mg/l anzuheben?

Ja, das musst du, wenn du den Eisengehalt um 0,0075 mg/L anheben willst: also 20 ml Dramer Drak (nicht 16,67 ml).

Also die 6,5 g Ammoniumnitrat führen zu 1 mg/l Nitrat und 0,29 mg/l Ammonium wenn du das meinst.

Ja, ist korrekt. Ich hatte dich falsch verstanden, da du geschrieben hattest "aus dem Ammonium"; du meintest aber aus dem Ammoniumnitrat.

Ich rechne das heute abend mal aus: also 20 ml Kramer Drak + deine Zutaten, aufgefüllt mit destilliertem Wasser auf 100 ml, davon 1 ml auf 50 L. Können wir dann ja mal vergleichen.

Viele Grüße
Klaus
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Postby bocap » 07 Oct 2013 10:25
Hi Klaus,

okay, kling super. Ich weiß noch nicht ob ich es heute schaffe.

Gruß
Sascha
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Postby bocap » 07 Oct 2013 12:00
Hallo Klaus,

hier mal die Mengen mit drei Stellen hinter dem Komma, exemplarisch für Variante 2 die ich allerdings noch mal leicht abgewandelt habe. 1/3 des Stickstoffs kommt nun direkt als NO3 und die restlichen 2/3 nitratäquivalent über Ammonium.

Variante 2
3,466 g Ammoniumnitrat (NH4NO3)
1,034 g Kaliumnitrat (KNO3)
0,716 g Kaliumdihydrogenphosphat (KH2PO4)
4,267 g Ammoniumsulfat ((NH4)2SO4)
0,1 g Ascorbinsäure
0,1 g Methylparaben (Konservierungsstoff)
aufgelöst in einer verdünnten Lösung aus 20 ml KramerDrak und 70 ml destilliertem Wasser ergeben 100 ml All-in-One Düngelösung mit folgender Nährstoffzufuhr bei 1 ml / 50 l:

2 mg/l Nitrat, (davon 0,66 mg/l direkt als NO3 und 1,34 mg/l aus 0,39 mg/l NH4)
0,1 mg/l Phosphat
0,2 mg/l Kalium
0,0075 mg/l Eisen
0,01 mg/l Magnesium
0,62 mg/l Sulfat (zzgl. wahrscheinlich kleiner Mengen aus dem KramerDrak)
+ weitere Spurenelemente und "beneficial elements"

Rechne das doch mal nach ob es so passt. Abwiegen kann ich später allerdings nur maximal zwei Stellen hinter dem Komma.

Zwei Fragen stelle ich mir allerdings momentan noch:
1.) Reichen die 0,01 mg/l Magnesium am Tag aus um den Bedarf der Pflanzen zu decken?
2.) Muss ich der Lösung aufgrund der Verdünnung des KramerDraks zusätzlich EDTA zugeben?
Währe super wenn hier jemand Rat wüsste! :bier:


Wenn ansonsten keine Einwände oder Verbesserungsvorschläge mehr kommen, dann werde ich mir mal eine Testlösung anmischen. :gdance:

Gruß
Sascha
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Postby Wuestenrose » 07 Oct 2013 15:06
Servus...

Das Thema "Volumenänderung beim Auflösen" hatten wir schon mal und hier bin ich nicht einer Meinung mit Klaus. Salze, also Stoffe, die beim Auflösen in Ionen zerfallen ("dissoziieren"), ändern das Volumen der Lösung so gut wie nicht. Mit 80 ml Wasser machst Du bestimmt weniger Fehler, wobei "Fehler" sehr dramatisch klingt. Ein paar Prozent mehr oder weniger Düngerkonzentration macht den Pflanzen garantiert nix aus.

Das durch den Dünger eingebrachte Magnesium kannst Du getrost vergessen, weil es mit großer Wahrscheinlichkeit nur einen verschwindend geringen Bruchteil dessen ausmacht, was eh schon an Magnesium im Aquarienwasser ist.

Grüße
Robert
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Postby Wuestenrose » 07 Oct 2013 17:15
PS. Nachdem Du Dich jetzt auf ein Rezept festgelegt hast, soll ich das Harnstoff-Nickel-Experiment noch durchführen?
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Postby bocap » 07 Oct 2013 17:30
Hallo Robert,

wäre super wenn du denn Test noch machen könntest. Allerdings vermute ich, dass das Ergebnis ähnlich meinem Test ausfallen wird, was ich persönlich sehr schade fände, denn mit Urea fände ich den Dünger noch mal eine ganze Ecke charmanter. :D

Gruss
Sascha
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Postby bocap » 07 Oct 2013 17:47
...ach so, habe ich ganz übersehen...
Wuestenrose wrote:Das durch den Dünger eingebrachte Magnesium kannst Du getrost vergessen, weil es mit großer Wahrscheinlichkeit nur einen verschwindend geringen Bruchteil dessen ausmacht, was eh schon an Magnesium im Aquarienwasser ist.

Das stimmt natürlich, die 0,01 mg/l sind im Vergleich zu dem was in der Regel an Magnesium im Becken ist ziemlich uninteressant. Mit geht es ja auch eher darum den täglichen Verbrauch zu decken. Dabei ist es mir allerdings lieber ein Stoff baut sich über einen längeren Zeitraum langsam ab, als das er sich akkumuliert. Der Dünger soll ja in mein Konzept „Altwasser“ passen. :wink:

Ich schaue mir heute Abend noch mal die verschiedenen Magnesiumkonzentrationen in den verschiedenen Düngern an und dann mache ich noch mal einen Vorschlag.
Gut währe natürlich auch, wenn der ein oder andere schon mal gezielt seinen Magnesiumverbrauch gemessen hat und den hier mal rein schreibt.

Danke und Gruss,
Sascha
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