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Postby Anton_Gabriel » 23 Sep 2008 20:46
Hallo,

Jein - bei sehr vielen Wasserpflanzen sind die Wurzeln hauptsächlich Haftorgane und nehmen fast alle Nährstoffe über die Blätter auf, dort bringt Wurzeldüngung eher nicht so viel. Bei vielen "Sumpfflanzen" wirken die Wurzeln mehr bei der Nährstoffaufnahme mit, dort ist Bodendüngung sinnvoll.

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Postby Andric F. » 23 Sep 2008 20:58
Hallo nochmals

Anton_Gabriel wrote:
Jein - bei sehr vielen Wasserpflanzen sind die Wurzeln hauptsächlich Haftorgane und nehmen fast alle Nährstoffe über die Blätter auf, dort bringt Wurzeldüngung eher nicht so viel. Bei vielen "Sumpfflanzen" wirken die Wurzeln mehr bei der Nährstoffaufnahme mit, dort ist Bodendüngung sinnvoll.

mfG Anton

:idea:
Aja. Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Hab gar keine Probleme mit Moosen und Farnen ganz im Gegenteil, es wächst alles wie Sau! Jedoch in den gleichen Becken besonder mit Rotala rotundifolia und spec. green deutliche Unterversorgungszeichen. Rotala, das sind Sumpfplflanzen, oder? Ähnlich wie auch Ludwigia aromatica z.b....Soweit ich weiß kommt die Rotala auch auf Reisfeldern vor, steht also im Sumpf bzw. in einer Kombination aus sub- und emers. Richtig?. Da ich eben gerade die Rotala schön ausfärben will und was gegen die sichtbaren Defizite hier tun möchte würde es sich also gerade hier anbieten über den Bodengrund den Pflanzen etwas anzubieten......

Verbessert mich, wenn ich falsch liege. Habt mir bis jetzt schonmal sehr geholfen. d.h. werde ertsmal Profito lassen, gegfalls wie Werner direkt einspritzen und ansonsten nur den Bodengrund mit MultiBottom und Ferka etwas Nachdüngen......
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Postby Anton_Gabriel » 23 Sep 2008 22:27
Hallo,

Im Prinzip ja :-) Bin neugierig wie es sich weiter entwickelt.
Naturgemäß interessieren mich auch die Inhaltsstoffe im Aquariumwasser und wie sie sich durch die Düngerei verändern.
Kalium, Stickstoff (als Nitrat), Phosphor (als Phosphat) und Kohlenstoff (als CO2) und Eisen als das derzeit einzige halbwegs messbare Spurenelement.
Sehr viel Eisen reduziert vielleicht Phosphat auf ein Minimum. Sehr viel Licht braucht wieder eine andere Düngerzusammenstellung (das ist vielleicht mit ein Grund warum Eisen dabei bald verarmt > Eisen wird ja auch für die Assimilation gebraucht). Geht einer der Stoffe bei der Düngerumstellung aus oder häuft sich total an?

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Postby Andric F. » 23 Sep 2008 22:44
Nabend

Anton_Gabriel wrote:
Im Prinzip ja :-) Bin neugierig wie es sich weiter entwickelt.
Naturgemäß interessieren mich auch die Inhaltsstoffe im Aquariumwasser und wie sie sich durch die Düngerei verändern.
Kalium, Stickstoff (als Nitrat), Phosphor (als Phosphat) und Kohlenstoff (als CO2) und Eisen als das derzeit einzige halbwegs messbare Spurenelement.
Sehr viel Eisen reduziert vielleicht Phosphat auf ein Minimum. Sehr viel Licht braucht wieder eine andere Düngerzusammenstellung (das ist vielleicht mit ein Grund warum Eisen dabei bald verarmt > Eisen wird ja auch für die Assimilation gebraucht). Geht einer der Stoffe bei der Düngerumstellung aus oder häuft sich total an?

mfG Anton

Nun komm ich der Sache näher 8) .
klare fundierte Aussagen, Erfahrunge und Erkenntnis, das ist es.
Tja, das mit der Messerei ist so `ne Sache. Das mach ich so gut wie gar nicht. Denn so genau ist es sowieso nicht außer mit sehr hohem Aufwand. Selbst CO2 mess ich nur in einem Becken und das auch nur über Indikatorlösung. Ansonsten kuck ich ab und an auf GH und KH und was eben die Pflanzen machen.
Im Prinzip werd ich dann auch gar nicht so viel Umstellen, nur evtl. ProFito direkt in den Bodengrund spritzen und zusätzlich eben den Bodengrund mit MultiBottom und Ferka nachdüngen. Da ich eben keine Algen hab bzw. die Pflanzen alle auch sehr gut wachsen ist soweit alles im grünen Bereich.
Perfekt! So mach ich das.
Natürlic könnte ich auch etwas Wasser zur Analyse wegschicken, das ganze dann in regelmäßigen Abständen, wenn man genau wissen will, was passiert. Man sollte ja dann im Wasser nicht viel messen können, weil dann ja auch das wichtigste im Boden passiert. Das wäre dann auch schon der Trick dabei. :idea:

Vielen Dank und für Hilfe, Anregungen bin ich immer dankbar und werde berichten, wie`s weitergeht.....
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Postby Tobias Coring » 24 Sep 2008 08:41
Anton_Gabriel wrote:Hallo,

Paar Infos dazu: Ausgefällt und oxidiert wird nicht nur Eisen sondern alle anderen für die Pflanzen wichtige Metalle wie Mangan und Kupfer.
EDTA ist ein sehr stabiler Chelator und z.B. eine Chelatverbindung mit Eisen3 ist duch Lichteinwirkung oder Säuren keinesfalls knackbar. Auch konzentrietre Salzsäure oder starke Schwefelsäure oder starke Oxidationsmittel wie Wasserstoffsuperoxyd kann den Chelatkomplex nicht zerstören. Nur Pflanzen können aus einem Eisen-EDTA-Komplex das Eisen herauslösen ja und Bakterien können das EDTA als Futter verwenden. Verschiedene Komplexbildner dienen in der Regel dazu die Angreifbarkeit duch Bakterien zu verlangsamen. Die Pflanzen können Metalle aus den verschiedensten Komplexen verwerten.
Filter mit hoher Effizienz (hoher Filteroberfläche) können Chelate meist in einem oder zwei Durchgängen mit den Bakterien zerlegen. Das führt auch dazu, dass in der Filtermasse bei gedüngten Aquarien einige Gramm pro Liter an Eisen nachweisbar sind. Geringe Filterung verlangsamt den Chelatabbau. Ist das Chelat einmal weg, dann fällt z.B. Eisen3 praktisch sofort unlöslich aus (löst sich nur in pH etwa 2 und kleiner) und Eisen2 verbindet sich zum unlöslichen Eisenphosphat. Insofern wird z.B. freies Eisen immens rasch im Filter und Boden als unlösliches Produkt landen.

mfG Anton Gabriel


Hi Anton,

freut mich, dass du dich in die Diskussion mit eingeschaltet hast.

Bezüglich der Oxidation würden mich weitere Infos sehr interessieren. Ich hab z.B. hier von einem Chemiker etwas zu den Oxidationsstufen im Aquarium gelesen:

http://fins.actwin.com/aquatic-plants/m ... 00385.html

http://fins.actwin.com/aquatic-plants/m ... 00079.html

Zu was oxidiert denn Mangan und Kupfer deiner Meinung nach hoch? Dies kann auch nicht so wirklich schnell passieren, denn ansonsten wären rein organisch chelatierte Dünger auch nur eine sehr schlechte Wahl bzw. würden kaum funktionieren (siehe z.B. Seachem Flourish, in dem eigentlich nur Eisen mit Gluconat chelatiert ist, der Rest eigentlich nicht)

Das Pflanzen die Chelate (wie EDTA usw.) aufbrechen können ist sicher richtig, jedoch geschieht dies doch an den Wurzeln. Inwiefern dann diese Mechanismen auch an den Blättern stattfinden können, habe ich bis jetzt noch nirgends nachlesen können.
An den Wurzeln kann dann auch ausgefälltes Eisen wieder für die Pflanzen verfügbar gemacht werden. Da aber viel über die Wassersäule zugeführt wird, fände ich es sehr interessant irgendwelche Quellen über die aktive Chelatverwertung an den Blättern zu lesen.
Gegebenenfalls kennst du da ja irgendwelche Texte hierzu?

@Flo
Bei Amano werden die Makronährstoffe und ein Teil der Mikronährstoffe über den Boden bereit gestellt. Dies hilft vielen Pflanzen schonmal enorm, dass sie sowohl auf den Boden als auch die Wassersäule zurückgreifen können. Die Flüssigdünger von Amano werden sicherlich auch eher organisch chelatiert sein. Ansonsten müsste man sie nicht wirklich jeden Tag dosieren. Gerade ECA führt hohe Mengen an Eisen zu, welches aber auch recht schnell wieder aus der Wassersäule verschwindet, Green Gain führt ebenfalls nochmal einiges an Spurenelementen hinzu. Die Pflanzen bekommen so recht wenig Mikronährstoffe über die Wassersäule zudosiert (wenn man die absoluten Zahlen vergleicht), jedoch können sie diese Nährstoffe effizienter aufnehmen.
Eine parallele Umsetzung der Dosiermengen gemäß ADA würde mit stärker chelatierten Düngern so wohl nur sehr begrenzt funktionieren.

Eine reine Dosierung von Eisengluconat hat bei mir in den Becken leider nicht den durchschlagenden Erfolg gebracht. Diese typischen Eisenmangelsymptome an z.B. R.sp. green können bei mir zumindest nicht allein auf Eisen zurückzuführen sein. Bzgl. Mangan kann ich leider keine eindeutige Aussage machen, da ich eine Weile auch recht ordentlich Mangan zugedüngt hatte, in der Zeit aber leider auch am Kaliumwert rumgespielt hatte :(. In der Zeit sahen die Pflanzen aber sehr gut aus.


@EDIT
noch ein kleiner Text bezüglich Gluconat & EDTA Vergleich.

http://fins.actwin.com/aquatic-plants/m ... 00474.html

liest sich recht interessant.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Sabine68 » 24 Sep 2008 09:11
Hallo,

Tobi wrote:Das Pflanzen die Chelate (wie EDTA usw.) aufbrechen können ist sicher richtig, jedoch geschieht dies doch an den Wurzeln. Inwiefern dann diese Mechanismen auch an den Blättern stattfinden können, habe ich bis jetzt noch nirgends nachlesen können


An den Blättern müßte das ja auch möglich sein, sonst würde die Düngung übers Wasser nicht funktionieren (rein von der Beobachtung her).
Aber scheinbar macht es für die Pflanzen einen Unterschied, ob es natürliche oder künstliche Chelate sind.

Was ich immer noch nicht zusammenbekomme, daß die Pflanzen bei dir mit stärkere Filterung die Nährstoffe wohl besser aufnehmen können als mit geringerer Filterung.
Irgendwo passt das für mich mit dem Ablauf im Filter, wie Anton das hier so gut beschrieben hat, nicht zusammen



Anton Gabriel wrote:Paar Infos dazu: Ausgefällt und oxidiert wird nicht nur Eisen sondern alle anderen für die Pflanzen wichtige Metalle wie Mangan und Kupfer.
EDTA ist ein sehr stabiler Chelator und z.B. eine Chelatverbindung mit Eisen3 ist duch Lichteinwirkung oder Säuren keinesfalls knackbar. Auch konzentrietre Salzsäure oder starke Schwefelsäure oder starke Oxidationsmittel wie Wasserstoffsuperoxyd kann den Chelatkomplex nicht zerstören. Nur Pflanzen können aus einem Eisen-EDTA-Komplex das Eisen herauslösen ja und Bakterien können das EDTA als Futter verwenden. Verschiedene Komplexbildner dienen in der Regel dazu die Angreifbarkeit duch Bakterien zu verlangsamen. Die Pflanzen können Metalle aus den verschiedensten Komplexen verwerten.
Filter mit hoher Effizienz (hoher Filteroberfläche) können Chelate meist in einem oder zwei Durchgängen mit den Bakterien zerlegen. Das führt auch dazu, dass in der Filtermasse bei gedüngten Aquarien einige Gramm pro Liter an Eisen nachweisbar sind. Geringe Filterung verlangsamt den Chelatabbau. Ist das Chelat einmal weg, dann fällt z.B. Eisen3 praktisch sofort unlöslich aus (löst sich nur in pH etwa 2 und kleiner) und Eisen2 verbindet sich zum unlöslichen Eisenphosphat. Insofern wird z.B. freies Eisen immens rasch im Filter und Boden als unlösliches Produkt landen.


Ich grübele , warum das so ist :?

Tobi wrote: Diese typischen Eisenmangelsymptome an z.B. R.sp. green können bei mir zumindest nicht allein auf Eisen zurückzuführen sein. Bzgl. Mangan kann ich leider keine eindeutige Aussage machen, da ich eine Weile auch recht ordentlich Mangan zugedüngt hatte, in der Zeit aber leider auch am Kaliumwert rumgespielt hatte Sad. In der Zeit sahen die Pflanzen aber sehr gut aus.


Bei mir es auch nicht das reine Eisen. Wie gesagt, Magnesium war auch ein Baustein aber irgendwas ist da bei mir sonst auch noch im argen
Viele Grüße
Sabine


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Postby nik » 24 Sep 2008 09:22
Hallo zusammen,

mich interessieren die Einflüsse auf die Nährstoffversorgung schon lange. Um das übersichtlich zu bekommen, habe ich seit 8 Jahren immer ein Becken mit ungedüngtem Sand, Geringfilterung, tüchtig Licht und auschließlicher Düngung über das Wasser. Parallel über 6 Jahre lief mein Pflanzenbecken im Wohnzimmer mit mineralischer Düngung unter dem Sand und HMF. Letzteres war eindeutig schwieriger über das Wasser zu versorgen und der Mattenfilter mir dann so sehr Dorn im Auge, dass ich das Becken abgebaut habe.
Mir kann jeder erzählen was er will und ich berücksichtige das ganz bestimmt in irgendeiner Art und Weise, aber das muss ich mit dem Umstand abgleichen, das konventionelle Mattenfilterung sich bezüglich der Versorgung eines Pflanzenbeckens nachhaltig als schwierig erwiesen hat und andererseits im gering gefilterten Becken mit ungedüngtem Sand astreine, prächtige Cryptocorynenbestände über den gesamten Zeitraum von 8 Jahren in ausgesprochener Stabilität (von wegen C.fäule) möglich waren.
Tobi hatte mal erzählt, sich auf dem letzten Wasserpflanzensymposium einen Vortrag angehört zu haben mit der Qintessenz, das Pflanzen Eisenchelatkomplexe nicht aufnehmen können. Tobi, könntest du ja noch mal ausführen, bei mir als Nichtbeteiligtem wird eine detailliertere Wiedergabe schon zur "stillen Post".
Das würde einige Ansichten ziemlich über den Haufen werfen. Habe ich zur kenntnis genommen ohne es weiter beurteilen zu können. Wie Düngung praktisch bei mir läuft, weiß ich aber genau und dann bleibt mir festzustellen das ich mit Eisendüngung, bzw. einem an Pflanzen festzustellenden Fe-Mangel nie(!) zu tun hatte. In obigem alten Sandbecken war es sogar so, dass sich mit sogar relativ geringer Düngung mittels Andreas Kremsers Produkten ein sehr, sehr gutes Ergebnis erzielen ließ. Die geringe Düngung erklärt sich aber auch durch den bewusst geringen Wasserwechsel an diesem Becken. Bei viel Licht, O2-Gehalten ständig jenseits der Sättigungsgrenze, ergab das bei mir den Eindruck von außerordentlich stabilen Chelatkomplexen, deren Gefährdung sich vor allem auf bakteriellen Abbau beschränkte.

Geraume Zeit habe ich schon den Verdacht, dass Filterung jenseits der Eisenchelatkomplexe, vielleicht sogar jenseits jeder Chelatierung, Einfluss auf die Nährstoffe nimmt, aber mir ziemlich die Fantasie bezüglich Ausfällungen (wie z.B. dem omnipräsenten Eisenphosphat) fehlt. Ein möglicher Punkt wäre eine Filtermikroflora als Liebhaber von Spurenelementen(SE). Immer wieder zeigt sich, dass sich mit SE-Zugaben Mikroflora fördern lässt. Bakterienblüten waren mir diesbezüglich interessantes Objekt. Aber auch das bestätigte mich in der Ansicht, dass "Filterwirkung" besser im Biofilm im Becken (auf den Pflanzen) stattfindet. Das sind mir einige offene Fragen und Anton gießt Öl ins Feuer eines Themas das sonst - scheints's - überhaupt nicht im Fokus ist.
Da ist aber die gesamte Theorie im Grunde wurscht, denn Substratfilterung hat in jedem Fall Einfluss auf die Wasserdüngung - und da ist erst einmal völlig gleichgültig ob es einen fetten Bodengrund hat oder nicht. Üppige Substratfilterung hat einen erkennbaren Vorteil bezüglich des Erzielens klaren Wassers, allerdings halte ich die Erreichung eines völlig algenfreiens Beckens für deutlich schwerer. Die Algenfreiheit wird über die Wassersäule und nur mehr notwendige Filterung erreicht, nicht über einen fetten Bodengrund. Filterung über zusätzliches Substrat muss also in beiden Fällen *einzuordnen* sein (Verstehen ist schon ein sehr hoher Anspruch bei so etwas heterogenem wie Mikroflora). Es ist also IMHO egal wie der Bodengrund aussieht. Wichtig ist die biologische Gesamtleistung des Beckens und ein passend aufgedüngtes Wasser. Mit Kies werde ich mich nach vielen, massive Zweifel auslösenden Erfahrungen nicht mehr beschäftigen. Gründe sind eine ungewisse Filterleistung des Kieses und das sich Zusetzen des Kieses, das bei meinen stoffwechselmäßig immer sehr aktiven Becken nie(!) eine Standzeit > 2 Jahre ermöglichte. Mit Sand wird sich sicherlich über eine eingebrachte mineralische Düngung eine Verbesserung erzielen - wenn man weiß, was man mit der Flüssigdüngung macht! Ich bin noch nicht soweit und solange lasse ich den Sand ungedüngt, weil ich die besser zuordenbare Rückmeldung der Pflanzen bei reiner Wasserdüngung noch brauche.
Filterung ist im Zusammenhang zu betrachten und bei üppiger Substratdüngung scheint es so, dass Filterung einen allgemein geringeren Einfluss hat und dann die leichter zu erzielende Klarheit des Wassers in den Vordergrund rückt. Bezüglich der Algen bin ich sicher, dass eine angepasste Substratfilterung sehr sinnvoll ist. Das sind zwei Seiten einer Medaille und hat was vom Spagat.

Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 24 Sep 2008 09:45
Hi Nik,

kurz bezüglich der EDTA Aufnahme.

Ich hoffe ich bekomm das noch so in etwa zusammen. Ging dabei um Versuche in wie fern die Pfanzen Eisen als EDTA Komplex aufnehmen. Hier zu wurde ein Versuch gemacht und unter normalen Bedingungen haben die Pflanzen Eisen nicht als ganzen Komplex aufgenommen.
Die Pflanzen mussten schon vor dem "Eisentod" stehen bzw. extreme Eisenmängel haben, bevor sie notgedrungen Eisen als EDTA-Komplex aufgenommen hatten.
EDTA innerhalb der Pflanze scheint unter diesen Bedingungen auch erheblichen Schaden anzurichten, da es nach der Eisenverwertung wieder probiert neue Komplexe innerhalb der Pflanze einzugehen.

Den Chelatkomplex außerhalb zu verwerten, kriegen Pflanzen sicherlich hin. Hier sehe ich aber primär die Wurzeln als zentrale Organe, um dies zu bewerkstelligen. Die Blätter können natürlich auch die Nährstoffe sehr gut aufnehmen, jedoch fehlt ihnen ggf. die Möglichkeit selbstständig die Komplexe zu brechen und an den eigentlichen Mikronährstoff heranzukommen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby nik » 24 Sep 2008 11:08
Hi Tobi,

danke für die Erläuterung.

Hättest du mal die prächtigen Cryptocorynen im ungedüngten, feineren Sand gesehen, dann wäre es leichter zu verstehen, warum ich Wurzeln sicher nicht die Funktion abspreche, aber so sicher bin, dass die Nährstoffaufnahme sich sehr weitgehend übers Blatt substituieren lässt. Ich vermute andere, wichtigere Faktoren bei der Beeinflussung der Nährstoffsituation. Im 80x40x40 bekomme ich die C. nicht so gut zum wachsen und ich weiß nicht warum. Insgesamt ist das Becken zwar völlig algenfrei, aber das Pflanzenwachstum reicht nur zeitweise an das des alten Beckens heran. Interessant waren die enormen Wachstumsschübe, bei einer zum Abklingen gebrachten Bakterienblüte. Das kann zwei Gründe haben, entweder fielen die Bakterien als Verbraucher weg oder deren sich zersetzende Biomasse gab gebundene Nährstoffe frei. Das kann auch nur kaum etwas mit Chelaten zu tun haben.
Bezüglich Phosphat sind die Becken völlig gegensätzlich, das 80x40x40 mit Wechselwasser aus der Leitung und 1,2 - 1,5mg/l PO4, das alte Becken mit wenig gewechseltem, aufbereitetem VE-Wasser und PO4-Stoßdüngung mit mehreren Wochen PO4=n.n. dazwischen. Mit reichlich Phosphat könnte es grundsätzlich ein Problem mit frei werdendem Eisen geben.

Was ich noch erwähnt haben wollte ... auch wenn ich das aus meiner Erfahrung kritisch sehe, könnte Kies mit eingebrachter "organischer" Düngung in Verbindung mit eingebrachter Mikroflora Potenzial haben, welches Sand wegen seiner undurchlässigen Eigenschaften nicht haben kann. Diffusion von Stoffen in Sand ist so gering, dass man diesbezüglichen Stofftransport vernachlässigen kann. Organische Stoffe sind im Sand so weit es eben geht zu vermeiden, da allenfalls im Wurzelraum gesunder Pflanzen ausreichender Sauerstoffeintrag in den Boden über die Pflanzenwurzeln stattfindet und es sonst leicht zu unerwünschten anaeroben Zersetzungsprozessen (Fäulnis) kommt.

Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 24 Sep 2008 11:21
Hi,

das eine vollständige Versorgung über die Blätter bewerkstelligt werden kann, glaube ich absolut. Aber hier fände ich eben die Strategien der Pflanzen ebenfalls recht interessant.

Wie sie z.B. mit den Komplexbildnern umgehen ist hier eine zentrale Frage.

Ich hab nochmal etwas nach EDTA Aufnahme gesucht. Durch meine begrenzte Zeit bin ich bis jetzt nur hier hängen geblieben.

http://e-collection.ethbib.ethz.ch/eser ... 398-01.pdf

Liest sich auch recht interessant. Zwar bezieht es sich allein auf emerse Pflanzen, jedoch zeigt es, dass gewisse Komplexbildner Barrieren der Pflanze überwinden und sich teilweise in den Pflanzen "anreichern"

Ich zitiere mal Irène Schwyzer, Einfluss von Komplexbildnern auf die Akkumulation von Eisen und Zink in Weizenkörnern, S.71

Die zweite Teilhypothese hat sich bestätigt. Den Komplexbildnern (EDDS bzw. EDTA) blieb der Weg ins Korn weitgehend verwehrt. Grund dafür ist möglicherweise, dass die Nährstoffe auf ihrem Weg ins Korn symplastische Gewebestrukturen passieren müssen. Aufgrund der Kenntnisse, bezüglich des Nährstofftransports im Wurzel-Kortex ist bekannt, dass Komplexbildner diese Strukturen nicht durchqueren können. Zugleich ist aber auch bekannt, dass der Caspary-Streifen keine perfekte Barriere darstellt und in der Wurzelzone Lücken aufweist, welche die Komplexbildner zu nutzen wissen, um bis ins Xylem vorzudringen. Es ist also nicht abwegig zu vermuten, dass auch symplastische Gewebestrukturen weiter oben in der Pflanze undichte Stellen aufweisen könnten. Die Tatsache, dass geringe Mengen an Komplexbildnern (EDDS bzw. EDTA) im Korn gemessen wurden, deutet darauf hin, dass es undichte Stellen geben muss. Alles in allem scheint die Barriere zum Korn jedoch um einiges perfekter zu sein als diejenige in der Wurzelzone. Das scheint durchaus plausibel. In den Ähren bildet die Weizenpflanze ihre Nachkommen aus. Um das Überleben der Art zu gewährleisten, muss sichergestellt werden, dass die jungen Samen keinerlei schädliche Substanzen akkumulieren.
Weiter bestünde die Möglichkeit, dass die im Korn detektierten Komplexbildner-Mengen (EDDS, EDTA) vor Ausbildung der symplastischen Gewebe-Schranke in das sich entwickelnde Korngewebe gelangten.


Es wäre ja so gesehen recht problematisch für die Pflanze und deren inneren Mikronährstofftransport, wenn recht hohe Konzentrationen an Komplexbildnern den Weg in die Pflanze schaffen.


Inwiefern PO4 hier jetzt eine bedeutende Rolle spielt, mag ich auch nicht endgültig beurteilen. Das mit höheren PO4 Konzentrationen auch schneller frei werdendes Eisen ausfällt, kann sicher dazu beitragen, dass Probleme mit der Eisenverfügbarkeit auftreten. Es gibt jedoch auch unzählige Becken mit höheren PO4 Werten welche funktionieren und sehr hübsch aussehen.
Bei diesen wird jedoch meistens auch mehr Eisen zugeführt, um gewisse Eisendefizite zu kompensieren. Der Eisengehalt von z.B. 0,1 mg/l reicht in diesen Becken meist nicht aus.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Andric F. » 24 Sep 2008 15:19
Hallo Gemeinde

Bin schon an einer konkreten Lösung meiner Probleme tätig:

Also hab mir nun einfach mal Eisengluconate dihydrat bestellt. Mal sehen. Es lösen sich maximal 250 g/l Wasser. Also kann ich mir da schön `ne gute Lösung von herstellen.
Die Frage ist dann halt nur, wieviel ich davon täglich dünge bzw. ob über die Wassersäule oder direkt in den Boden, mit Spritze und Kanüle, ähnlich dem, wie es Werner auch macht.
Vielleicht weiß einer von euch, oder schätzt einfach mal grob, was man da so dosiert. Kanns mir theoretisch auch ausrechnen. Wäre auch denkbar, wenn ich den Gesamtgehalt an Eisen pro Dosis aus dem Microbasic einfach umrechne um zu sehen, was ich vom Gluconat theoretisch zuführen müsste.
Außerdem ist im Profito kein Kalium und auch kein Magnesium enthalten, sodass stattdessen als Volldünger KramerDrak auf jeden Fall schonmal eher zu empfehlen wäre.....
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Postby Larsmd » 24 Sep 2008 15:43
Hi Tobi,
kannst du mir das nochmal etwas verständlicher fomulieren?
Tobi wrote: Das mit höheren PO4 Konzentrationen auch schneller frei werdendes Eisen ausfällt, kann sicher dazu beitragen, dass Probleme mit der Eisenverfügbarkeit auftreten. Es gibt jedoch auch unzählige Becken mit höheren PO4 Werten welche funktionieren und sehr hübsch aussehen.
Bei diesen wird jedoch meistens auch mehr Eisen zugeführt, um gewisse Eisendefizite zu kompensieren. Der Eisengehalt von z.B. 0,1 mg/l reicht in diesen Becken meist nicht aus.

Warum reicht in Becken mit höheren PO4-Werten ein Eisengehalt von 0,1mg/l nicht aus?
Grüße
Lars
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Postby Tobias Coring » 24 Sep 2008 17:23
Larsmd wrote:Hi Tobi,
kannst du mir das nochmal etwas verständlicher fomulieren?
Tobi wrote: Das mit höheren PO4 Konzentrationen auch schneller frei werdendes Eisen ausfällt, kann sicher dazu beitragen, dass Probleme mit der Eisenverfügbarkeit auftreten. Es gibt jedoch auch unzählige Becken mit höheren PO4 Werten welche funktionieren und sehr hübsch aussehen.
Bei diesen wird jedoch meistens auch mehr Eisen zugeführt, um gewisse Eisendefizite zu kompensieren. Der Eisengehalt von z.B. 0,1 mg/l reicht in diesen Becken meist nicht aus.

Warum reicht in Becken mit höheren PO4-Werten ein Eisengehalt von 0,1mg/l nicht aus?
Grüße
Lars


Hi Lars,

da eben auch ein gewisser Anteil an Eisen nicht bei den Pflanzen ankommt, sondern ausgefällt wird. Sprich sobald sich das Eisen aus dem Komplex löst ist es für die Pflanzen kurz verfügbar. Kommen die Pflanzen nicht schnell genug ran, wird das Eisen einfach ausgefällt und muss dann ggf. über die Wurzeln reaktiviert werden.

Zudem ist es so, dass bei höherem PO4 Gehalt der Verbrauch von Makro- und Mikronährstoffen zu nimmt und daher auch höhere Mengen Eisen benötigt werden. Da sich aber nicht so viel bioverfügbares Eisen bei stark chelatierten Düngern in der Wassersäule aufhält, muss man durch höhere Konzentrationen hierfür sorgen.

@Flo
Im Profito sind auch Kalium und Magnesium enthalten. Lustig ist es zudem, wenn man in den Profito viel Ascorbinsäure gibt, selbst der braune Schlamm wieder in Lösung geht, der gegen Ende der Flasche vorhanden ist.
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Postby Andric F. » 25 Sep 2008 09:25
Hi Tobi

[quote="Tobi]

@Flo
Im Profito sind auch Kalium und Magnesium enthalten. Lustig ist es zudem, wenn man in den Profito viel Ascorbinsäure gibt, selbst der braune Schlamm wieder in Lösung geht, der gegen Ende der Flasche vorhanden ist.[/quote]

Um nur Eisen mit Eisenglukonat zu düngen, wieviel Glukonat soll in eine Lösung (max. L= 250g/l). Hab in einem hier in einem Thread gelesen, dass der Volldünger 1000mg/l Eisen enthalten sollte. Mit welchem generellen Wert für Eisen kann ich rechnen, bzw. wieviel Eisen sollte ich zusätzlich zum ProFito düngen.
Hintergrund ist eben, dass ich vorhab, den ProFito in den Boden zu injizieren und das Glukonat über die Wassersäule. Verschiedene Eisenquellen bzw. Komplexe können ja nicht schaden. Wie würdest du das anstellen. Brauche im Prinizp nur ein paar Werte um da ein bisschen was auszurechnen.

Vielen Dank
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Postby Tobias Coring » 25 Sep 2008 09:37
Hi Flo,

ich hab Eisengluconat immer 0,2-0,6 mg/l Fe pro Tag gedüngt. Das Zeug muss man schon recht stark dosieren, da es sehr schnell aus der Wassersäule verschwindet.

Einen Dünger würde ich nur mit VIEL Ascorbinsäure zusammen ansetzen. Habe es aber immer trocken in mein Becken gegeben, nachdem ich eine Lösung damit hergestellt hatte und dabei sehr viel Eisengluconat bei draufgegangen ist. Durch das trockene dosieren war ich insgesamt flexibler.

Schau einfach mal was Seachem Iron für Fe Werte hat. Danach würde ich mich ausrichten. Seachem Flourish hat z.B. 0,3% Fe Gehalt. Was 3mal soviel ist wie z.B. Ferrdrakon usw.
Dies liegt auf jedenfall an dem schnellen Ausfallen des Eisens.

@All
Es wäre super, wenn vielleicht auch mal ein paar Biologen oder andere Chemiker etwas zu den Chelatoren sagen könnten :D. Es gibt hier doch noch einige an Board ;). Ich finde diesen Bereich sehr spannend und er wäre super, würde man diesen offenen Fragen etwas weiter nachgehen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Düngerkonzept Verbesserung- bitte um Hilfe
Attachment(s) by Anubis » 05 May 2016 10:59
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06 May 2016 12:18
Wie Düngen?
by wildsau » 16 Feb 2008 22:47
17 2222 by Roger View the latest post
13 Mar 2008 15:00
PO4 + N wie düngen?
by AnniC » 29 Oct 2008 13:53
1 1206 by Tobias Coring View the latest post
29 Oct 2008 14:48
Wie düngen?
by Matchbox » 21 Aug 2012 11:33
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08 Sep 2012 15:36
Wie düngen
by JayDee » 05 Mar 2013 23:09
19 1822 by JayDee View the latest post
08 Mar 2013 15:16

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