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Postby Roger » 02 Apr 2008 23:24
Hallo Fritz und Oscar,

mit dem Ferrdrakon düngst Du Eisen und verschiedene andere Spurenelemente. Bei der Düngerdosierung orientierst Du Dich an dem mit Tropfentest zu messendem Eisen.
Normalerweise stellt sich bei einem Ausgangswasser ohne Eisengehalt nach der Zugabe einer Wochendosis Ferrdrakon ein Fe-Gehalt von 0,1mg/l ein. Diesen gilt es zu halten.
Dazu muß der Eisengehalt regelmäßig gemessen werden und die Düngerdosis angepaßt werden.
Als Ausgangspunkt dient die Zugabe von 1/7 der Wochendosis täglich.

Das "Ferrdrakon Power" gibt konstant eine unbekannte Düngermenge ans Wasser ab und daher kann man an der Dosierung wenig bis gar nichts verändern.

Genau auf die gleiche Weise verfährst Du mit den Makroelementen Nitrat, Phosphat, Kalium und Magnesium. Ich habe mir für jeden dieser Stoffe eine separate Düngelösung auf der Basis des PPS-Pro erstellt und kann damit gezielt jeden einzelnen Wert beeinflussen.
Ob die ganze Messerei notwendig ist, da teilen sich die Meinungen. Mancher düngt nach Gefühl, andere erkennen an den Pflanzen was fehlt.

Ich bevorzuge die Messung und fühle mich damit auf der sicheren Seite.
Übrigens messe ich vorwiegend mit Fotometer und Tropfentests von Anton Gabriel.
Damit lassen sich die Werte sehr genau bestimmen. Andere Tropfentests sind nach meiner Erfahrung höchstens für die grobe Einschätzung einer Tendenz geeignet.
Gruß
Roger
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Postby Fritz » 03 Apr 2008 10:52
Vielen dank, Roger!

Ich dachte, dass F-Power die gleiche Dosis am Tag wie F abgeben würde…

…die Gabrielsche Messtechnik hört sich echt überzeugend an – da Du Dich ja anscheinend mit seinen Produkten gut auskennst, was würdest Du mir für den Anfang denn empfehlen?

LG F
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Fritz
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Postby Roger » 03 Apr 2008 11:09
Hallo Fritz und Oscar,

eine recht gute Grundausstattung mit den wichtigsten Tests bietet das "Multifotometer Pflanzenset mit 5 Tests". Kostet halt 149 Euro, aber ist eine Investition die ich nicht bereut habe.
Einen Magnesiumtest gibt es auch von Anton, der noch nicht im Shop zu finden ist. Halte ich auch für relativ wichtig.
Gruß
Roger
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Postby Fritz » 03 Apr 2008 11:46
Da die Hobbykasse zur Zeit ziemlich geplündert ist, werden wir glaub ich mit dem Fe-Test anfangen und Schrittweise auf das Gabriel-Programm umsteigen…

…die Tropftests kann man doch auch vorerst ohne Photometer nutzen, oder?
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Postby Roger » 03 Apr 2008 12:31
Hallo Fritz,
sicher kannst Du die Tests auch ohne Fotometer mit Ablesung über Farbkarte verwenden.
Ich stelle jedoch immer wieder fest, das das Auge einem einen gehörigen Streich spielt und die Zuordnung der Verfärbung teilweise erheblich von der Messung im Fotometer abweicht.

Ich habe mir vor kurzem mal die Mühe gemacht und verschiedene Referenzlösungen mit eindeutig festgelegten Konzentrationen hergestellt. Messungen mit Tests verschiedener Hersteller ergaben teils starke Abweichungen, auch weil eben die Zuordnung der jeweiligen Farbe nicht eindeutig möglich war oder die Tests einfach nicht korrekt anzeigen. Aktuell habe ich hier wieder einen Tropfentest eines Namhaften Herstellers der NO3 mit 20mg/l anzeigt obwohl tatsächlich nur 4,2mg/l vorhanden sind.

Mit Fotometer erreichte ich Genauigkeiten teilweise bis auf die zweite Nachkommastelle und das mit ausnahmslos allen Tests von Anton.
Gruß
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Postby Fritz » 03 Apr 2008 12:40
Tja, da wird die Aquaristik psychologisch: wir sehen halt nicht mit dem Auge, sondern mit dem Gehirn…

Ich hab bei O. Deters eine Bauanleitung für ein Photometer gefunden. Mir graust's nur ein wenig vor der Kallibrierung eines solchen Selbstbaus – bei der Elektronik könnte mir ein Freund helfen.


Mal zurück zum Ausgangsthema:

Könnten die Mangelerscheinungen auch was mit zu hohen Salzwerten zu tun haben – ich hatte die Äste nämlich in Kochsalzlösung ausgekocht…?
Last edited by Fritz on 03 Apr 2008 14:02, edited 1 time in total.
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Postby Roger » 03 Apr 2008 13:06
Hallo Fritz,

eine Bauanleitung für das Fotometer gibt es auch von Anton Gabriel.
Schau mal hier!
Ich hatte auch überlegt das selbst zu bauen, aber der Aufwand war mir letztendlich zu hoch.

Könnten die Mangelerscheinungen auch was mit zu hohen Salzwerten was zu tun haben – ich hatte die Äste nämlich in Kochsalzlösung ausgekocht…?

Das würde sich denke ich in hohen Natrium- und Chloridwerten auswirken. Obwohl ich mir nicht so ganz vorstellen kann, das die Konzentrationen so stark durch die Kochsalzreste in den Wurzeln angehoben werden als das es sich im Pflanzenwachstum auswirkt.
Sicher bin ich mir da zwar nicht, aber vielleicht gibt es hier noch jemanden der mehr weiß.
Gruß
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Postby Fritz » 03 Apr 2008 22:39
Ich hab mich noch mal was im Forum zum Thema Düngen umgeschaut und bin auf Backfischs "Stetigdüngung" Beitrag gestoßen…

…Backfisch hat die Ferrodrakon Power Würfel mit den selben Bedenken bezüglich der unkontrollierbaren Abgabemenge abgetan, ohne sich dabei anscheinend näher mit den Drak-Würfeln beschäftigt zu haben.

Im Drak-Forum steht, dass die Würfel eine garantiert kontinuierliche Abgabe von einer bestimmten Menge an Wirkstoffen pro Zeiteinheit haben, so dass man über die Anzahl der Würfel im Verhältnis zur Beckengröße die Dosierung regulieren kann.

Ich werde mir glaube ich die Power Version von Ferrodrakon besorgen und Würfel für Würfel einschleichen um mich an die Ideale Mindestdosis anzutasten!
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Postby Roger » 03 Apr 2008 22:58
Hallo Fritz,
ich habe mir das heute auch noch einmal auf der Drak Seite angesehen und das Ferrdrakon Power soll ein gleichwertiger Ersatz zum Ferrdrakon sein.
Nur der Preis schreckt mich erheblich, sonst würde ich das zumindest mal ausprobieren wollen, eben weil es in die Richtung von Ingo´s Stetigdüngung geht.

Es würde mich freuen, wenn Du uns Deine Erfahrungen mit dem Produkt mitteilst. :wink:
Gruß
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Postby Fritz » 04 Apr 2008 07:16
…gerne!

Wegen dem Preis: Schau mal hier!

Liebe Grüße

Fritz
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Postby Fritz » 07 Apr 2008 23:15
So, hab FdP bestellt, dauert aber noch was, bis es da ist…

…die Zwischenzeit überbrücke ich vorsichtig mit Dupla Plant 24 (morgens 2 Tr, nachmittags 2 Tr) und bisher einem einzigen JBL-Nitrat-Test-Löffelchen Ferrogan.

Die Pflanzen haben ihre braunen bzw. purpurnen Flecken verloren und sprießen wieder. FE liegt konstant bei 0,05 – so weit, so gut!
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Postby Bratfisch » 08 Apr 2008 21:29
Hallo Fritz.

Fritz wrote:Ich hab mich noch mal was im Forum zum Thema Düngen umgeschaut und bin auf Backfischs "Stetigdüngung" Beitrag gestoßen…

…Backfisch hat die Ferrodrakon Power Würfel mit den selben Bedenken bezüglich der unkontrollierbaren Abgabemenge abgetan, ohne sich dabei anscheinend näher mit den Drak-Würfeln beschäftigt zu haben.

Im Drak-Forum steht, dass die Würfel eine garantiert kontinuierliche Abgabe von einer bestimmten Menge an Wirkstoffen pro Zeiteinheit haben, so dass man über die Anzahl der Würfel im Verhältnis zur Beckengröße die Dosierung regulieren kann.




Das ist so nicht korrekt. Einerseits habe ich das Produkt nicht "abgetan", andererseits habe ich ihm keine "unkontrollierte" Düngeabgabe angedichtet ...

Hier nochmal mein Gewäsch :- ) aus dem Stetig-thread :

Selbstzitat :

"Zudem denke ich daß das DRAK-Produkt nicht DIE Konstanz des Nährstofflevels im Wasser über die angegebene Zeit aufrecht erhalten kann wie sie per kontinuierlicher Flüssigdosierung gegeben ist. Die Kurve wird lediglich sehr langezogen verlaufen. Selbstverständlich ist den DRAK-Würfeln eine gewisse Eleganz der Handhabung zueigen (set it and forget it), wenngleich man sofort hinterherschieben muß das sie gleichzeitig ein in sich starres Produkt sind welches keine Varrierung eines Prinzips zuläßt das obendrein auch gar nicht in Konsequenz genannt wird."

Zitatende

Zudem habe ich das nicht mal "eben so" daher gesagt, sondern ich beschäftige mich gedanklich schon sehr lange mit Diffusionsvorgängen herrührend aus Konzentrationsgefällen zur Nutzung in passiven Düngekonzepten, als auch mit Diffusionsvorgängen in völlig anderen Bereichen und ich bin davon überzeugt daß es physikalisch unmöglich ist eine WIRKLICHE Konstanz diffundierender Mengen von Anfang bis Ende eines wie auch immer gearteten passiven Diffusionsmechanismus zu erreichen, da die Konzentrationen selbst der Antrieb der "Maschine" sind und diese Konzentrationen sich während die Maschine arbeitet mindestens auf einer Seite ständig verändern.

Und tun sie das nicht, weil zum Beispiel im Falle des hier sehr wahrscheinlich mikroporösen Kunststoff-Sinters der DRAK-Würfel reiner oder zumindest hochkonzentrierter Wirkstoff umgeben von der Medientrennung "Kunststoffmatrix" vorhanden ist, welcher sich somit nicht wirklich in einer Außenumgebung verdünnen kann sondern lediglich weniger wird, so wird in DIESEM Falle die Abgabekonstanz durch die immer länger werdenden Diffusions- bzw. Kapillartransportwege innerhalb des porösen Würfelmaterials bis zu seiner Peripherie untergraben.

Wie man es auch anstellt, ohne aktiven = energieverbrauchenden Stofftransport ist physikalisch auch keine Konstanz zu erreichen sondern lediglich eine mehr oder weniger fallende Kurve.

Dies deckt sich auch mit Texten welche ich im Internet zu dem Produkt fand. Zudem geht der Dr. Kremser nie wirklich auf exakt dieses Thema der Konstanz ein sondern lediglich auf pauschale Abgabelevel wie sie sich z.B. aus unterschiedlichen Beckentemperaturen ergeben.

Deshalb jetzt zum werbetechnischen Teil ! : :- )

Ich habe mir die Produktinformation um die Würfel genau durchgelesen ...


... und nicht an einer Stelle steht geschrieben daß das Produkt konstante Mengen an Dünger an das Wasser abgibt ! Dies ist eine Interpretation des Lesers !

Tatsächlich stimmt es zwar daß die Drak-Würfel konstant Nährstoffe abgeben, aber es gibt da leider ZWEI Konstanzen die man bitte lesetechnisch auseinanderhalten sollte ! Einmal wäre dies die Konstanz der Tatsache DAS dort Nährstoff abgegeben wird und dann die Konstanz DES LEVELS der Abgabe.

Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied !

Letzteres MÖCHTE der Kunde gerne lesen weil er genau das erwartet, geschrieben steht es jedoch nirgens ! :- )

In der Produktbeschreibung wird immer von "kontrollierten" oder "diffusionskontrollierter" Abgabe gesprochen. Was nicht gelogen und völlig korrekt ist, jedoch KEINESFALLS gleichbedeutend mit der Konstanz eines Levels über ein Zeitintervall ist ! Das liest wie gesagt lediglich der hoffnungsvolle Leser da raus ! Freud ´sche Fehlleistung ! :- )

Auch die Aussage : " Einmal im Einsatz treten Tag für Tag kontrollierte Mengen an Dünger aus dem Material aus.", ist nicht gleichlautend mit : " Einmal im Einsatz treten Tag für Tag konstante Mengen an Dünger aus dem Material aus." :- )

---

Warum ICH die Drak-Würfel nicht verwenden täte :

1.) Man ist an das Produkt eines Herstellers gebunden. Mit der Selbstbau-Stetig-Düngung kann man düngen was und nach welchem grundlegenden Konzept man will.

2.) Die freie Wahl des konstanten Levels, angepaßt an das jeweilige Becken.

3.) zukünftige Variationsmöglichkeiten sind problemlos einzubauen.

4.) Man kann frei wählen was man denn konstant düngen möchte und was nicht. Spurenelemente, Makros, ...

5.) Umweltgedanke : Warum sollte ich jedesmal diesen Kunststoff aus dem die Würfel gestampft sind mitkaufen und danach wegschmeißen ?

6.) Ich find´ die Dinger recht teuer ... oO?

7.) Mit der Stetigdüngung kann man tatsächlich konstant düngen ! ;- )



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Postby Fritz » 08 Apr 2008 22:57
Entschuldigt bitte – wo geht's auf dem schnellsten Wege nach Canossa?!

Asche auf mein Haupt…

Ingo, Du hast völlig recht – und zwar Punkt für Punkt!

…ist halt der Nachteil, wenn man keine Ahnung hat.


Wie würdest Du den Verlauf der sich bei den folgenden vier Düngeprinzipien einstellenden Nährstoffkonzentrationen (bei hypothetisch gleichbleibenden Verbrauch) skizzieren:

1 Wöchentliche Stoßdüngung
2 Tägliche Düngung
3 Morgens-, Mittags-, Abenddüngung
4 Ferrdrakon Power Würfel


Liebe Grüße

Fritz


P.S.: In der Psychologie nennen wir das übrigens 'Kaufentscheidungsrechtfertigung'.
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Postby Bratfisch » 09 Apr 2008 00:22
Hallo Fritz.

Stellvertretend für die ersten drei Punkte kann die erste Grafik im Stetig-thread hinhalten. Bei Tätigkeit gib´s halt einen peak und danach fällt der level wieder. Je nachdem wie ein Becken "frißt" wird sich dann die dem peak folgende Kurve gestalten. Bei den Würfeln wird es denke ich zu Beginn einen erhöhten level haben der dann in eine über die drei Monate wie auch immer fallende Kurve übergeht und am Ende ... keine Ahnung wie´s zum Ende hin ausieht. Auch keine Ahung wie die Kurve nun sonstwie noch verzerrt ist. Lediglich wird der Level über die drei Monate fallen. Schreib´ dem Dr. Kremser doch mal das Du die Kurve der Auswaschung der Düngesalze mit Trockenstart über die drei Monate ansehen möchtest ...^^



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Postby Fritz » 09 Apr 2008 06:40
Bratfisch wrote:[…]Schreib´ dem Dr. Kremser doch mal das Du die Kurve der Auswaschung der Düngesalze mit Trockenstart über die drei Monate ansehen möchtest […]


…Du weißt hoffentlich, dass ich naiv (dreist) genug bin, dies zu tun!

Was meinst Du denn mit "Trockenstart"?


LG
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