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Postby Sauron » 10 May 2012 16:12
Nochmal ich,

die meisten Antworten sind jetzt ja schon gegeben worden. Wenn der Nitratwert Deines Ausgangswasser tatsächlich so hoch ist, dann würde ich (wie schon vorgeschlagen) die Dünger vereinzeln und auf den Verbrauch Deiner Pflanzen achten. Stossdüngung hat sich bei mir nie bewährt, ich halte die tägliche Düngung mit einem 1/7 der Wochenration für die bessere Methode. Solltest Du noch Geld übrig haben, automatische Düngerdosierpumpen sind genial.
Dein Ausgangswasser würde ich auch nicht mit Leitungswasser verschneiden, sondern lieber mit einem Aufhärtesalz auf eine KH von 2, 3 oder 4 einstellen, je nachdem viel CO2 und welchen pH-Wert Du haben willst. Duradrakon ist ganz gut, dann hättest Du auch gleich die ganze Mg/Ca-Rechnerei von der Backe.
Genug der schlauen Worte, tolles Becken!

PS
Beim Lesen der Antworten, ist mir aufgefallen, dass man den Satz

Sauron wrote:Dein Becken hat ungewöhliche Maße, zeig doch mal ein paar Fotos.


auch durchaus falsch verstehen kann. Ich meinte tatsächlich Dein Aquarium.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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Postby hairsprayqueen » 10 May 2012 16:23
Hi,

dann werde ich also

1) mein Wasser jeweils auf eine Kh von 2 bringen (entweder durch Verschneiden oder durch Durdrakon)
2) den Nitrat und Phosphatgehalt des aufgehärteten Wassers einmalig messen
3) alle Werte durchaus auf das EI-Niveau aufdüngen

Dazu stelle ich mir also keine Makrolösung her, sondern je eine für Nitrat und eine für Phosphat/Kalium.

Die Dosierpumpen habe ich schon. Die sind echt genial!

Vielen Dank nochmal für eure Antworten!

Lg Lisa
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Postby hairsprayqueen » 11 May 2012 22:30
Hi,

ich habe mich heute Abend noch mal intensiv mit dem Nährstoffrechner auseinandergesetzt und mal einen Eimer auf KH 2 gepanschtes Wasser hergestellt und Phosphat und Nitrat gemessen.

Wenn ich keinerlei Nährstoffe in meinem Becken hätte (z.B. Osmosewasser), dann würde ich wie folgt vorgehen (Calcium/Magnesium mal außen vor gelassen):

Nitrat (Tagesverbrauch großzügig geschätzt 3mg/l): Düngelösung aus 82g/1l KNO3 -> 12ml/200l täglich
Phosphat (Tagesverbrauch großzügig geschätzt 0,5mg/l): Düngelösung aus 36g/1l KH2PO4 -> 4ml/200l täglich
Kalium (Tagesverbrauch großzügig geschätzt 5mg/l): Düngelösung aus 112g/1l K2SO4 -> 20ml/200l täglich
Eisen (Tagesverbrauch großzügig geschätzt 0,1mg/l): Aquarebell Micro Basic Eisendünger -> 21ml/200l täglich

Wäre das so korrekt?

Angepasst auf mein Wasser hieße das dann ja:

Eisen: ist in meinem Wasser nicht vorhanden, daher wie oben: 21ml/200l täglich
Kalium: in meinem Wasser nicht vorhanden, daher wie oben: 20ml/200l täglich
Phosphat: in meinem Wasser quasi nicht vorhanden, daher wie oben: 4ml/200l täglich
Nitrat: in meinem Wasser bei 26mg/l vorhanden, daher anpassen: gar nicht zudüngen oder nur die Hälfte?

Bei den ganzen Düngersachen bin ich mir echt noch ziemlich unsicher... Daher nochmal "Sorry" für die viele Fragerei!

Lg Lisa
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Postby nik » 12 May 2012 11:03
Hallo Lisa,

die Werte aus dem EI-Thread habe ich mal in den Nährstoffrechner eingegeben, die passen nicht wirklich. Phosphat wird zu viel! Das sieht nach notwendiger Überprüfung/Überarbeitung aus. Zu schauen ob jetzt deine Makroüngelösung stimmt, braucht mir zu viel Zeit. ;) Ich machte eh keine Lösung sondern gäbe die Nährstoffe trocken hinzu. Mit einer Feinwaage einmal die trockene Menge bestimmt und dann mit entsprechendem Dosierlöffelchen zugegeben macht das einfach und flexibel.

30ml Volldünger für die Woche, verteilt auf 3 Tage passt nicht. Das ergibt einen Zielwert von 0,15mg/l Fe.

aus dem EI-Thread ...
Die Ziel-Wasserwerte des EI bewegen sich um:

CO2 : 30 mg/l
NO3 : 5-30 mg/l
K : 10-30 mg/l
PO4 : 1.0-2.0 mg/l
FE : 0,2-0,5 oder höher
GH : 3-5
KH : 3-5

Die gilt es zu erreichen, wobei ...

- die CO2-Zugabe hängt von deiner KH ab. Es reicht rechnerisch bzw per Tabelle festzustellen wieviel CO2 möglich ist damit bei deiner KH der pH nicht unter 6,3 sinkt. Mehr als 30mg/ ist bezüglich Pflanzenwachstum sowieso sinnlos und wenn es nur 20 mg/l sind, ist das auch völlig ausreichend. Ich habe mir mal so eine Tabelle angesehen, mit 20-30mg/l bist du im grünen Bereich.
- NO3 würde ich den Zielwert durchaus bei den 30mg/l ansetzen
- K eher bei 20mg/l
- PO4 kannst du so lassen
- Fe ergäbe mit 60 ml Volldünger über die Woche einen Zielwert von 0,3mg/l
- GH und KH so ungefähr passt schon. Das muss nicht so genau sein. Die Abhängigkeit von PH, KH und CO2 ist das, was im Auge behalten werden muss.

Praktisch bedeutet das bei dir mit einer Zugabe von trockenen Salzen als Wochendosis:
- NO3 über das Wechselwasser, wobei es dann deshalb Sinn machte. z.B 70% Wasser zu wechseln um alleine über den Wasserwechsel ausreichend NO3 zu gewährleisten. Mögliche Anreicherungen fallen dann aufgrund des größeren Wasserwechsels auch entsprechend geringer aus.
- PO4 aus KH2PO4 wäre 0,5 g/Woche zuzugeben, entspräche ~1,7mg/l PO4
- K aus Kaliumcarbonat (K2CO3) ergäben 6 g/Woche ~17mg/l K oder aus Kaliumsulfat (K2SO4) 8 g/Woche ~18 mg/l. Bei KH 2 nähme ich lieber Kaliumcarbonat.

Bei dir sähe das - nach EI und folgende Tabelle als Zugaberhythmus nutzend - etwa so, d.h. vom jetzigen Zustand, aus:

Geht nicht, [img] für die gezeigte Tabelle darf ich nicht verwenden, also hier runterscrollen bis zur grünen Tabelle ...

    So: 0,2g KH2PO4 & 2g K2CO3 & NO3 über Wasserwechsel 70%
    Mo: 20ml Volldünger
    Di: 0,2g KH2PO4 & 2g K2CO3
    Mi: 20ml Volldünger
    Do: 0,2g KH2PO4 & 2g K2CO3
    Fr: 20ml Volldünger
    Sa: ist nichts zu tun

Das muss man jetzt nicht so verbissen sehen, wichtig ist der Grundgedanke der immer reichlichen Nährstoffversorgung. Trockene Zugabe der Makronährstoffe ist einfach, eine Feinwaage gibt es für kleines Geld z.B. in der Bucht.
Hat doch Zeit gebraucht, aber jetzt gehe ich schuften. ;)

Gruß, Nik
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Postby hairsprayqueen » 12 May 2012 13:37
Hi Nik,

tausend Dank für deine Erklärungen! :thumbs:

Ich fand es bisher immer sehr verwirrend, dass in den verschiedenen EI-Artikeln immer mit unterschiedlichen Zielwerten gearbeitet wurde und die angegebenen Zahlen nicht zum grob errechnetet Tagesverbrauch gepasst haben.

Deine geposteten Mengen habe ich jetzt mal in den Nährstoffrechner eingegeben und da bin ich dann quasi mit der Wochenration jeweils bei passenden Werten.
Das war auch mein Fehler oben. Ich dachte man müsse quasi auch bei der ersten Tagesration schon bei den Zielwerten sein und dann immer ordentlich nachdüngen, damit quasi nie ein Mangel an einem einzigen Nährstoff entsteht.

Einzig die Sache mit dem 70%igen Wasserwechsel erschließt sich mir nicht ganz.
Du schreibst, dass du einen Wert von 30mg/l anstreben würdest. In meinem Ausganswasser habe ich ca. 26mg/l. In meinem Becken kann sich das ja auch nicht anreichern, da nach deiner Tabelle kein Nitrat zugegeben würde und mein Becken eh ein Nitratfresser ist.
Liegt wohl zum Teil noch am Filtermaterial, das ich aber nach und nach entfernen werde, da ich sowieso kaum Fischbesatz habe.

Wenn ich jetzt also 70% Wasser wechsle, dann habe ich 60l mit einem Nitratgehalt von 0mg/l und 140l mit einem Nitratgehalt von 26mg/l. Da komme ich doch nie auf 30mg/l, oder? :?

Über eine direkte Düngung ohne Lösung habe ich noch gar nicht nachgedacht. Ist aber eigentlich viel bequemer, da hast du Recht.

Noch mal vielen vielen vielen Dank für deine Hilfe! :tnx:

Lg Lisa
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Postby nik » 12 May 2012 14:50
Hi Lisa,

ich bin es müde nach Filtermaterial zu fragen. Genauso wie von den meisten angenommen wird, es ist besser mager zu düngen, können sich auch viele nicht vorstellen das sehr wenig/kein Filtersubstrat besser sein könnte. Gerade beim Nitrat ist ein zusätzlicher Verbrauch durch Denitrifikation ausgesprochen unerwünscht. Neben Filtersubstrat kann auch gröberes Bodensubstrat eine Rolle spielen. Im schwach besetzten Pflanzenbecken braucht es idR. kein Filtersubstrat - aber erstzweise soweit Strömung, dass das ganze Becken bewegt wird. Das Becken wird sich selbst Filter, aus verschiedenen Gründen sehr elegant

Mit dem NO3 über Wasserwechsel alleine passt nicht so ganz. Im Vordergrund steht die Vereinfachung der Düngung.
Beim ersten Mal ist kein NO3 im Wasser, beim nächsten Wasserwechsel schon aus den unverbrauchten Resten. Es findet eine geringe Anreicherung statt. Wichtig ist, wieviel Nitrat im aufbereiteten Wasser (vollentsalztes plus Leitungswasser) ist. Wenn du das nicht messen kannst, würde ich das Wechselwasser beim Händler testen lassen. Ich bin nicht sicher ob man für das aufbereitete Wechselwasser den NO3 Gehalt des Leitungswassers ansetzen kann.
Wenn es denn stimmt, gibst du bei 140l Wechselwasser 18mg/l NO3 hinzu. Das kann reichen, kann zu knapp sein. Kalium dann nur auf ~15 mg/l per Woche zudüngen. Wäre ein bisschen knapper, könntest du nach einer Weile anhand einer NO3-Messung überprüfen (lassen).

Die Alternative wäre ein zusätzlicher Dünger auf KNO3-Basis mit dem du NO3 auf den Zielwert/Woche (30mg/l) aufdüngst und beim Kaliumcarbonat wegen des durch KNO3 bereits zugegebenen K entsprechend weniger düngst. Dann passten auch wieder die 50%igen Wasserwechsel.

Gruß, Nik
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Postby kiko » 12 May 2012 15:04
Hi
Die Ziel-Wasserwerte des EI bewegen sich um:
NO3 : 5-30 mg/l
K : 10-30 mg/l
PO4 : 1.0-2.0 mg/l
Die gilt es zu erreichen, wobei ...


Das ist imo (so) falsch (dargestellt)
Die original ppm Angaben bei den NPK Werten beziehen sich nicht darauf was in der Wassersäule meßbar ist/sein sollte, sondern wieviel ppm des jeweiligen (Nähr)stoffes Pro Woche gedüngt werden sollte (jenach Setup)

Die original ppm Angaben zum Eisen beziehen sich nicht darauf das in der Wassersäule 0.2-0.5mg/L Eisen oder so meßbar sein sollen, sondern das ist eine ppm Dosierangabe bezogen auf das (CSMB) SE-Dingenskirchenpulver in Relation zum Beckenvolumen.

Es gibt bei EI keine solchen Zielwerte, die in den Zahlen zu erreichen wären,
denn wie auch, wenn bei EI doch nix gemessen wird. :wink:
grüße Olaf-Peter
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Postby hairsprayqueen » 12 May 2012 16:04
Hi,

@kiko
ich habe meine Werte oben mit Hilfe dieses Artikels und des darin genannten http://aquascaping.flowgrow.de/aquascaping/naehrstoffe/107-estimative-index-duengung-mit-naehrsalzen Tagesverbrauchs berechnet. Wenn von einem Nährstoff doch nicht so viel verbraucht wird, wie geschätzt, dann ist das ja eigentlich auch kein Problem, da am Ende der Woche ja sowieso Resettet wird.
Die Frage ist ja eigentlich, wie man den EI versteht:
Sollen am Ende der Woche die genannten "Zielwerte" erreicht werden oder sollen jeden Tag auf alle Fälle so viel Nährstoffe zugegeben werden, wie die Pflanzen geschätzt verbrauchen?!
Ich hatte es so verstanden, dass ich jeden Tag etwas mehr zufüge, als die Pflanzen verbrauchen, damit immer! genügend Nährstoffe vorhanden sind.

@nik
Durch mein teilentsalztes und dann auf KH 2 verschnittenes Wasser dürfte sich ja nichts am Nitratlevel geändert haben.
Durch einen Kationentauscher wird ja nur die KH entfernt, die mit Nitrat ja eigentlich nichts zu tun hat. Mein Test hat das auch bestätigt. Der Test war genauso gefärbt, wie bei reinem Leitungswasser.

Im Moment sind in meinem Filter sowieso nur 2 Filtermatten und oben etwas Filterwatte. Das werde ich beim nächsten Wasserwechsel entfernen, so dass nur noch etwas Filterwatte verbleibt um eventuelle Schwebeteilchen auszufiltern.
Dann dürfte auch der Nitratgehalt im Becken nicht mehr so schnell fallen...

Lg Lisa
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Postby kiko » 12 May 2012 16:48
hallo,
Sollen am Ende der Woche die genannten "Zielwerte" erreicht werden oder sollen jeden Tag auf alle Fälle so viel Nährstoffe zugegeben werden, wie die Pflanzen geschätzt verbrauchen?!

Letzteres ist richtig.
Bei EI wird daher zumeist auch nur dieser Calculatur benutzt: http://ei.petalphile.com/
D.h. wenn du 1ppm Po4 3x Woche gibts, läge man bei einem 90% Verbrauch später bei 1.2mg/L oder so.
Bei 50% Verbrauch hingegen würde das Phosphat sich auf max. 3.4mg/L akkumilieren. (ohne Berücksichtigung dessen was im Leitungswasser ist, das kann man wenn du "optional" klickst mit einbeziehen)
grüße Olaf-Peter
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Postby chrisu » 12 May 2012 17:03
Hallo,

hätte eine kleine Frage am Rande.
Hatte schon mal wer Probleme mit den Pflanzen bei so hohen Volldüngermengen(z.B. 60ml wöchentlich auf 200l)?
Was wären typische Anzeichen bei den Pflanzen durch zu viel Volldünger?
Mfg Christian
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Postby Biotoecus » 12 May 2012 17:04
Hallo Olaf Peter,

danke für Deine aufschlussreichen Ausführungen. :thumbs:

Beste Grüße
Martin
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Postby hairsprayqueen » 12 May 2012 22:49
Hi
chrisu wrote:Hatte schon mal wer Probleme mit den Pflanzen bei so hohen Volldüngermengen(z.B. 60ml wöchentlich auf 200l)?


Hi,
ich weiß es nicht, allerdings werde ich es mal todesmutig ausprobieren.

Mein Plan sieht jetzt folgendermaßen aus:

Ich nehme den Tagesverbrauch aus dem oben verlinkten Artikel.
Nitrat: 3mg/l
Phosphat: 0,5mg/l
Kalium: 5mg/l
Eisen: 0,1mg/l

Dann stelle ich mir je aus KNO3, KH2PO4 und K2SO4 oder K2CO3 eine Lösung her oder dünge trocken. Das weiß ich noch nicht genau.

So versuche ich dann jeden Tag den geschätzten Verbrauch von oben durch Nährsalzzugabe auszugleichen.

Am Ende der Woche folgt dann der 50%ige Wasserwechsel.
Nach der ersten Woche wollte ich einmalig Phosphat, Eisen und Nitrat messen, um mal zu gucken, ob ich mit dem geschätzten Tagesverbrauch ungefähr hinkomme oder ob ich meilenweit daneben liege und etwas korrigieren muss.

Ich werde testen und berichten!

Noch unsicher bin ich mir mit Magnesium und Calcium. Wobei das ja angeblich auch nicht so wichtig ist.

Ein gutes Ca:Mg Verhältnis liegt ja zwischen 3:1 und 4:1. Mein Leitungswasser hat ein Verhältnis von 3,46:1. Also eigentlich perfekt. Ich habe 98.5 mg/l Ca und 27.4 mg/l Mg im Wasser.

Wenn ich das Wasser auf Kh 2 verschneide, habe ich immer noch viel zu wenig Magnesium im Becken, um einen Tagesbedarf von ca. 1,5 mg/l zu decken. Das bedeutet also, ich muss mir was anderes überlegen.

Um mit Duradrakon auf einen passenden Wert zu kommen, müsste ich auf Kh 5 aufdüngen.
Das wäre aber ja auch durchaus noch im Rahmen, oder?

Noch andere Ideen, wie ich meinen Calcium und Magnesium Bedarf decken kann?

Lg Lisa
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Postby Sauron » 13 May 2012 07:51
Hi Lisa,

ich glaube, Du betreibst Wissenschaft, wo überhaupt keine vorhanden ist. Das Messen, zumal ohne Fotometer und nur mit diesen Tröpfchen-Tests, bringt nichts und verwirrt nur. Jedes Becken läuft anders und keines lässt sich mit einem Taschenrechner betreiben. Die KH würde ich auf 2, höchstens 3 einstellen, du wirst sonst Schwierigkeiten haben, genügend CO2 einzubringen und den pH unten zu halten. Weich und sauer bringt am meisten, Mg-Mangelerscheinungen sind extrem selten. Ich glaube (gefühlt), dass nicht die Absolutzahlen der einzelnen Komponenten entscheidend sind, sondern deren Verhältnisse zueinander. Sind sie vorhanden und stabil, bringt das den grössten Beitrag, um die Algen unten zu halten.

Klingt ein wenig wie (m)ein Mantra, aber bei mir funktioniert es.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
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Postby nik » 13 May 2012 08:34
Hi Olaf-Peter,

kiko wrote:Hi
Die Ziel-Wasserwerte des EI bewegen sich um:
NO3 : 5-30 mg/l
K : 10-30 mg/l
PO4 : 1.0-2.0 mg/l
Die gilt es zu erreichen, wobei ...


Das ist imo (so) falsch (dargestellt)
Die original ppm Angaben bei den NPK Werten beziehen sich nicht darauf was in der Wassersäule meßbar ist/sein sollte, sondern wieviel ppm des jeweiligen (Nähr)stoffes Pro Woche gedüngt werden sollte (jenach Setup)

Ich hatte es schon erwähnt, das ich den Artikel für überprüfenswert/überarbeitenswert halte. Ich schreibe auch nur von der Wochenration, die auf drei Zugabetage zu verteilen ist.

Mal sehen, ich muss mir mal das Original ansehen. So kann man das weder über die vorgeschlagenen Zugabemengen der Stoffe (PO4 wird dann viel zu hoch) machen, aber auch nicht über die Zahlen des geschätzten Tagesverbrauchs der Pflanzen.

BTW, der Rechner zeigt doch nur die Akkumulation eines Stoffes, da fehlt der Nährstoffverbrauch der Pflanzen.

Hi Lisa,
hairsprayqueen wrote:
Mein Plan sieht jetzt folgendermaßen aus:

Ich nehme den Tagesverbrauch aus dem oben verlinkten Artikel.
Nitrat: 3mg/l
Phosphat: 0,5mg/l
Kalium: 5mg/l
Eisen: 0,1mg/l

Ich bin ja schon geneigt einen höheren K-Verbrauch anzunehmen, aber mit diesen Zahlen werde ich mit hohem Tempo rechts überholt! :D

Dann muss ich mich fragen, ist da von NO3 die Rede oder N. Macht einen erheblichen Unterschied. Ist es Nitrat, dann passt das mit dem K-Verbrauch nicht zusammen
Und bei 0,5mg/l PO4 und 0,1mg/l Fe wünsche ich mir geradezu Fällungsreaktionen miteinander, weil das sonst sehr hohe Nährstoffmengen werden.

Für eine auf 3 Tage zu verteilende Wochenration würde ich wie folgt ansetzen.

Nitrat: 30mg/l
Phosphat: 1-2mg/l
Kalium: 20mg/l
Eisen: 0,1-0,3mg/l

oben aus deinem Quote wären das:
Nitrat: 21mg/l
Phosphat: 3,5mg/l
Kalium: 35mg/l
Eisen: 0,7mg/l

Keine Ahnung was da nicht stimmt, passte bei mir nie! Allerdings spielt auch das Setup eine Rolle, wenn man substratfiltert wie nichts gutes, kann, ja muss man auch Fällungsreaktionen Fe&PO4 voraussetzen, aber das bekomme ich insgesamt nicht rund. Kalium passt nie, das wird sicher zu hoch! Und bei PO4 muss es ausfallen, das reicherte sich zu sehr an. Da halte ich mich wegen der unerwünschten Fällungsreaktion von Phosphat mit Metallen übrigens nicht mehr an den EI. Man kann das machen, aber ich halte das für vermeidbare mögliche Probleme.

Ein gutes Ca:Mg Verhältnis liegt ja zwischen 3:1 und 4:1. Mein Leitungswasser hat ein Verhältnis von 3,46:1. Also eigentlich perfekt. Ich habe 98.5 mg/l Ca und 27.4 mg/l Mg im Wasser.

Wenn ich das Wasser auf Kh 2 verschneide, habe ich immer noch viel zu wenig Magnesium im Becken, um einen Tagesbedarf von ca. 1,5 mg/l zu decken. Das bedeutet also, ich muss mir was anderes überlegen.

Um mit Duradrakon auf einen passenden Wert zu kommen, müsste ich auf Kh 5 aufdüngen.
Das wäre aber ja auch durchaus noch im Rahmen, oder?

Mit Duradrakon - auf KH 2 aufgehärtet - reicht das bei dem Ausgangswasser in jedem Fall. edit: Auch mit Leitungswasser verschnitten, da ist nichts weiter zu tun.

Gruß, Nik
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Postby hairsprayqueen » 13 May 2012 10:07
Hi,

danke nochmal für eure Antworten.

Wenn Verschneiden mit Leitungswasser ausreichend ist, dann mache ich das so. Ist einfacher und günstiger als mit Duradrakon aufzuhärten.

Der Rechner, den kiko verlinkt hat, kann dir anzeigen wie viel sich angereichert hat, je nachdem, wie viel die Pflanzen verbraucht haben (90%, 75%, 50%, usw.).

Dann werde ich meinen "geschätzten" Tagesverbrauch eben noch ein wenig senken. Damit die Werte dich nur noch langsam und links überholen. :lol:

Selbst wenn man auf der Seite von Tom Barr liest, findet man diese hohen Werte. Deshalb kann ich kaum an einen Übersetzungsfehler o.ä. glauben. Die Werte sind wohl tatsächlich einfach so hoch und sollen ja eigentlich unter Beobachtung der Pflanzen langsam abgesenkt werden, bis man eben mit der Schätzung in einer ganz guten Pufferzone gelandet ist, in der die Pflanzen alle optimal versorgt werden.

Messen wollte ich nur einmalig, damit ich nicht auf einmal einen riesig hohen Phosphat/Nitratwert im Becken habe. Damit wollte ich nicht die Düngung kontrollieren, sondern eher meine Fische vor einer Vergiftung bewahren.

Aber wenn ich jetzt sie Werte nochmal etwas nach unten korrigiere, dann wird das schon. Und zumindest der gemessene Nitratwert aus der Leitung stimmte ja exakt mit dem vom Wasserversorger überein. So schrecklich ungenau kann der Test also nicht sein.

Lg Lisa
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