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Postby moskal » 30 Sep 2018 10:03
Morgen Thorsten,

lies doch bitte einfach mal das Buch von Frau Walstad. Dem Walstadsystem liegen komplett andere Gedankengänge zu Grunde. Und das hat nichts mit meiner Meinung zu tun, sie schreibt das und erst dann kommt meine Meinung. Und sie schreibt, daß die Erde beständig Mikronährstoffe zur Verfügung stellt.

Mit dem Durchmineralisierten Substrat habe ich schon Versuche gemacht, das ist was anderes. Damit https://de.wikipedia.org/wiki/Terra_preta gab/gibt es auch eine Versuchsreihe bei mir(ohne die Fäkalien), das ist auch was anderes. Diese Düngeempfehlung hier habe ich nur geteilt, weil ich die submerse Verwendung von Pferdedung bemerkenswert fand. Das habe ich bisher nur von Großen Teichen mit Victoria amazonica und einem Sack Pferdeäpfeln jedes Jahr zur Düngung gehöhrt.

Was bei der vorgeschlagenen Kulturmethode vor sich geht ist mir klar, ich fand das nur bemerkenswert und habe es deshalb hier geteilt.

Gruß, helmut
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Postby unbekannt1984 » 30 Sep 2018 11:48
Hallo Helmut,

moskal wrote:lies doch bitte einfach mal das Buch von Frau Walstad.

Das Problem ist, was ich darüber höre/gehört habe klingt als wäre das Buch nicht das Papier wert auf dem es gedruckt wird:
moskal wrote:Gestern hatte ich Gelegenheit mit mehreren Aquarianern zu reden die Becken nach Walstad betreiben seit ihr Buch ins deutsche übersetzt wurde. Alle sagten daß es auf Dauer nicht aufgeht. Das deckt sich mit meiner Erfahrung.

Entweder die Übersetzung ist grottig oder die englische Ausgabe war schon voll mit Fehlern - da ich ein paar Auszüge in Internet-Archiven gefunden habe und mir dort schon Fehler aufgefallen sind, denke ich es liegt an der englischen Ausgabe (was eine zusätzliche schlechte Übersetzung nicht ausschließt).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby nik » 30 Sep 2018 14:31
Hallo Torsten,

man liest so etwas (Walstad) üblicherweise dann nicht mehr, wenn man glaubt, es könne den eigenen Horizont nicht mehr erweitern.

Hallo Helmut,

kann man machen. Ackerboden ist inzwischen hinsichtlich der gewünschten Nährstoffe eine ziemliche gemanagede Angelegenheit. Never ever nähme ich aber Ackerboden jenseits des biologischen Landbaus! -Wenn ich beim konv. Ackerbau sehe wie nach manchen Spritzungen die zugewandten Blätter der angrenzenden Hecke kaputt gehen. Um Stuttgart gibt es ja relativ viel biologischen Landbau.

Pferdedung ist schlecht verdaut und bringt neben hohen organischen Gehalten gleich noch massig Destruenten mit. Das wird dann schwierig, wenn es mit dem zur Mineralisierung erforderlichen Sauerstoff nicht mehr reicht. Kompostierter Pferdedung fände ich viel interessanter, kommt man halt üblicherweise nicht ran. Das betrachte ich mehr als anregendes Spezialrezept. Da kann schon eine Menge schief gehen und kann natürlich auch gut gehen, wenn man weiß was man tut.

BTW, Lehm und Ton durch Sand lockern geht praktisch kaum. Wenn der Lehm/Ton eine gewisse Menge überschreitet, braucht es viel Sand, damit das locker werden kann - und ein Teil bleibt immer dicht! Anaerob oder die Chance darauf kann mich im Aquarium nicht überzeugen, notwendig ist es auch nicht. Das riskiert man mit solchen Rezepten.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby unbekannt1984 » 30 Sep 2018 15:10
Hallo Nik,

nik wrote:man liest so etwas (Walstad) üblicherweise dann nicht mehr, wenn man glaubt, es könne den eigenen Horizont nicht mehr erweitern.

machen wir mal einen Test... Einen von Walstads Texten findet man z.B. hier: PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION (by Diana Walstad, web.archive.org).
Mir geht es hier gar nicht mal um mögliche Nitrit-Aufnahme der Pflanzen (andere Quellen sagen Pflanzen können Nitrit nicht verdauen), sondern eher um fragwürdige Vorgehensweise und mögliche Falschinterpretation der Ergebnisse durch die Autorin.

Also insofern könntest du ein Stück weit mit "den eigenen Horizont nicht mehr erweitern" richtig liegen. Aber o.g. Leseprobe und weitere Artikel haben mir gereicht.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby moskal » 30 Sep 2018 17:52
Hallo Nik,

mit Ackerboden ist in dem Fall einfach nur unaufbereitete Erde von draußen, also keine Garten/Kräuter/Spezialtomatenerde oder ähnliches gemeint, das was zutage kommt wenn man in einer Wiese ein Loch gräbt. Der gutste ist Österreicher, da gibt es andere Benennungen. Er meinte sicher nicht, daß ich Landwirten den Boden klauen soll.
Klar gibt es unterschiedliche Erden draußen aber ich denke der Tipgeber hat mir soweit zugetraut daß ich weiß was gemeint ist ohne ins genaue Detail gehen zu müssen.

@Thorsten,
das Thema hier ist eh schon rum, also was solls. Ich meine du bist mit Walstad gekommen und ich habe nur geschrieben, daß diese Düngung nichts mit Walstad zu tun hat, daß einiges von ihr kritisch gesehen wird und daß es trotzdem interessant ist was sie geschrieben hat. Und jetzt sind wir bei
Das Problem ist, was ich darüber höre/gehört habe klingt als wäre das Buch nicht das Papier wert auf dem es gedruckt wird:

und dann werde ich zitiert:
moskal hat geschrieben:
Gestern hatte ich Gelegenheit mit mehreren Aquarianern zu reden die Becken nach Walstad betreiben seit ihr Buch ins deutsche übersetzt wurde. Alle sagten daß es auf Dauer nicht aufgeht. Das deckt sich mit meiner Erfahrung.

nur habe ich nirgends geschrieben, das Buch sei nicht das Papier wert... oder ähnlich scharfes Zeug. Meine Aussage ist, daß es sich um ein interessantes Buch mit ein paar Macken handelt. Aber durchaus lesenswert. Das war auch die Einschätzung der Leute aus meinem Zitat und in dem Beitrag aus dem ich zitiert wurde habe ich vor allem geschrieben, daß ich nicht an ein System im Sinne von Dogma glaube sondern das man sich überall Anregungen holen kann. Auch bei Frau Walstad.

Klar muß/kann man nicht alle interessannten Bücher lesen aber es wäre doch schön, daß wenn jemand, der das entsprechende Buch gelesen hat jemandem der bestenfalls Bruchstücke und Höhrensagen kennt sagt, daß es auf diesen Fall nicht anwenbar ist und dabei nicht gleich so was wie hier losgeht. Ich habe das Thema nicht zum rechthaben gestartet, ich habe nach nichts gefragt, es geht um reine Information.

Daß diese Art der Düngung für diese Pflanze bestens funktioniert ist bewiesen, daß es auch auf andere Weise geht ist wahrscheinlich

Gruß, helmut
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Postby unbekannt1984 » 30 Sep 2018 20:18
Hallo Helmut,

moskal wrote:ich habe nur geschrieben, daß diese Düngung nichts mit Walstad zu tun hat...

habe ich behauptet diese Düngeempfehlung wäre gut für ein Walstad-Aquarium? Nein, ich bezog mich lediglich auf die Mischung aus Sand, Ackerboden und Torf.
...nur habe ich nirgends geschrieben, das Buch sei nicht das Papier wert... oder ähnlich scharfes Zeug.

Es ist mein Eindruck, ich habe dir solche Aussagen nicht unterstellt.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Plantamaniac » 30 Sep 2018 20:25
Hallo, da für mich Zahlen eh schall und Rauch sind, finde ich das Buch von Walstadt schon interessant.
Habe es mehrmals gelesen und es steht in meinem Bücherregal. Jedesmal finde ich wieder ein "Aha"

Wenn Euch Pferdeäpfel zu groß sind, dann nehmt halt Hasenköttel, das war früher durchaus üblich.
Pferde, genauso wie Karnickel, fressen sehr viel Heu, und das sieht man auch an ihren Hinterlassenschaften.
Das Heu hat einen hohen CNwert, gepaart mit Stickstoff, was beides hitzig macht.
In Maßen könnte ich mir schon vorstellen, dass das funktioniert.
Auch Infusorien wären in einem eingelaufenen Becken jetzt nicht wirklich schlecht...
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Postby Wuestenrose » 01 Oct 2018 06:55
Morgen…

unbekannt1984 wrote:machen wir mal einen Test... Einen von Walstads Texten findet man z.B. hier: PLANTS and BIOLOGICAL FILTRATION (by Diana Walstad, web.archive.org).

Ja, und? Dieser Artikel ist in der Form gar nicht im Buch enthalten.

Du urteilst anhand eines einzigen, im Buch so gar nicht enthaltenen Artikels über ein Buch, das du nicht kennst.

Das ist schon reichlich albern…

I.d.S.
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Postby unbekannt1984 » 01 Oct 2018 12:49
Hallo Robert,

lies mal die letzte Zeile vor "References":
Much of this article was excerpted from Ecology of the Planted Aquarium by Diana Walstad. The book is readily available from Internet book sellers such as Amazon.com.

Ein Excerpt ist eine kurze Zusammenfassung. Es müsste also schon in dem Buch stehen - wenn auch etwas langatmiger.

Ansonsten ist das eine wirklich schlechte Übersetzung, wenn dann zwischendurch ein ganzes Kapitel fehlt :)

Du urteilst anhand eines einzigen, im Buch so gar nicht enthaltenen Artikels über ein Buch, das du nicht kennst.

Nö, ich habe den einen Artikel hier verlinkt, das bedeutet nicht, das ich nicht noch mehr gefunden hätte.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Wuestenrose » 02 Oct 2018 21:17
'N Abend...

unbekannt1984 wrote:Es müsste also schon in dem Buch stehen

Tut's aber nicht.

Ansonsten ist das eine wirklich schlechte Übersetzung, wenn dann zwischendurch ein ganzes Kapitel fehlt :)

Ich besitze das englischsprachige Original:


Ich bin auch nicht mit allen Aussagen und Schlußfolgerungen einverstanden, die die Walstad trifft. Allerdings enthält das Buch eine ganz gute Sammlung von Primärliteratur, von der ich mir einiges auch schon besorgt habe. Du dagegen plapperst - wieder mal - über Dinge, die du maximal vom Hörensagen kennst.

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Postby unbekannt1984 » 03 Oct 2018 11:25
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:Allerdings enthält das Buch eine ganz gute Sammlung von Primärliteratur...

und du meinst ich kaufe mir ein Buch wegen der Literaturverweise?
unbekannt1984 wrote:Es müsste also schon in dem Buch stehen

Tut's aber nicht... Du dagegen plapperst - wieder mal - über Dinge, die du maximal vom Hörensagen kennst.

Egal wie, in Zeiten des Internets kann man mal einfach einen Blick auf die Website der Autorin werfen, in diesem Fall: https://dianawalstad.com. Dort klickt man dann auf "Planted Aquariums" und scrollt etwas herunter und siehe da: Eine Leseprobe des Buches und ergänzende Artikel (Supplemental Articles).

Neben dem Inhaltsverzeichnis und dem Kurzüberblick über die Kapitel (Kapitel I) enthält die Leseprobe die Seiten 9..13 des Buches, damit kann man sich schon eine gewisse Meinung bilden.
BTW: Kapitel VII F "NITROGEN NUTRITION IN AQUATIC PLANTS" klingt ziemlich passend zu dem vorher von mir verlinktem Artikel, und die Beschreibung im Kapitel I zu Kapitel VII klingt vielversprechend.

Ansonsten findest du den vorher von mir verlinkten Artikel in einer geringfügig anderen Version auf der Website unter den ergänzenden Artikeln "Nitrogen Uptake in Aquatic Plants (PDF, 260 KB)" :)
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby moskal » 03 Oct 2018 15:16
Hallo,

-ich habe ein Thema erstellt, in dem ich eine Düngemethode für A. decaryi geteilt habe
-ich habe nicht gefragt ob ich das so machen kann, weil: Die Methode funktioniert für diese Pflanze erstklassig und möglicherweise könnte das sogar für andere schwierige Aponogeton oder andere heiklen Kandidaten taugen.
-ich habe darauf hingewiesen, daß ein Walstadaquarium und dessen Boden etwas anderes ist, und zu diesem Zwecke vorgeschlagen, das betreffende Buch mal zu lesen, wo doch die Walstadmethode schon öfters auch woanders genannt wurde und diese sich eben nicht auf Erde im Aquarium reduziert. Da steckt mehr dahinter aber kein Osmocote, Torf und Pferdedung.
-dann habe ich darauf hingewiesen, daß dieses Buch trotz ein paar (meiner Meinung nach)Unstimmigkeiten lesenswert ist.
-das habe ich mehrmals wiederholt
-dann habe ich gebeten, dieses Thema zu schließen
-das ist für mich nachvollziehbar begründet nicht geschehen

Und das hat was gutes:
Ich habe eine schöne Demonstration von Paradigmenwechsel bekommen und möglicherweise ruft der ein oder andere bei einem Aquarium mit Erde nicht sofort Walstad.

Gruß, helmut
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Postby nik » 03 Oct 2018 18:29
Hallo zusammen,

das OT war jetzt nicht so sehr wichtig, hätte nicht so ausgeführt werden müssen, ist aber weiters kein Problem, ich gliedere das aus und hier könnten wir wieder beim Thema bleiben. Lasst mir aber bitte bis morgen Zeit, vom Smartphone möchte ich das jetzt wirklich nicht machen.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 03 Oct 2018 20:11
'N Abend...

Schon Bade

wusste anno 1923 (nein, das ist nicht ironisch gemeint):

ebda. S. 31 wrote:Jedoch von allen Bodenarten die beste für die Kultur der Wasserpflanzen ist Torferde oder eine Mischung von Wiesenerde, Torf, Lehm und Sand.


Pferdeäpfel gibt's als Düngepellets zu kaufen.

Für meine eigenen Kulturen bin ich allerdings aufgrund seiner Umweltproblematik von Torf abgekommen und verwende stattdessen Kokosfasersubstrat.

Grüße
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Postby moskal » 03 Oct 2018 20:23
Hallo Robert,

wie schon geschrieben:

moskal wrote:
...Pferdedungpellets.



Torf verwende ich nur was ich noch habe, wenn in einem Torfmoor ein Baum umgefallen ist nehme ich da auch ein wenig Torf von den Wurzeln mit aber die Hauptsache übernimmt bei mir Buchenlaub von sauren Böden zusammen mit Sand. Allerdings geht es dabei nicht um Auflockerung des Substrates sondern um Ansäuerung und Nährstoffe. Es hat sich einfach rausgestellt, daß zusätzlich Torf nicht nötig ist.

Was Auflockerung betrifft mache ich momentan Versuche mit Binsenstrofasern und oder Kohle (daß es ein Produkt von ADA mit Schilfgraßkohle und Turmalin gibt hat nichts damit zu tun). Ich habe auch bei dem Erdgemisch für die A.dekaryi kein Torf sondern fas verottetes Buchenlaub mit ein wenig Holzkohle anstatt des Torfes verwendet. Wird scheinbar vertragen.

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