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Postby nik » 17 Sep 2016 14:17
Hallo Dirk,

ist ja eher ein glücklicher Zufall aber schön, dass du mal reinschaust, gut dass du dich dazu äußern kannst. Das ist insgesamt eher mau, was sich dazu bisher im Forum fand.

Karbonat zu erhöhen geht ja auch über Wasserwechsel und wenn ich explizit was zum Aufhärten suchte, gälte mein erster Blick Andreas Kremsers Produkten - der hat auch ein KH+ Salz. Die Anreicherungen in Kalium, Natrium würde ich mal nicht überbewerten. Ein Langläufer ist viele Jahre mit überreichlich Kalium sehr gut gelaufen. Natrium finde ich normalerweise auch nicht beunruhigend, zumal sich Anreicherungen leicht per Wasserwechsel begegnen lässt.

Die Urea "Fütterung" zielt auf den extremem Wachstum von Bakterien der Nitrifikationskette bzw eine Stufe höher Urease Umwandlung ab.

Darf ich das in "... eine Stufe vorher Urea Umwandlung ab." ändern? Urease ist das die Hydrolyse von Urea katalysierende Enzym.

Gruß, Nik
nik wrote:
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nik
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Postby Tigger99 » 17 Sep 2016 14:20
Robert,
Gut, dass es Dich gibt.. :bier:
Du hast Recht, habe das total verdreht im Kopf. Stammlösung hat 1,8 Kh. Da von 1ml in 30l Cube macht fast nix an der Kh. Das jetzt aber mal guter Punkt und vorher so nicht beachtet bzw. falsch betrachtet.

Das ändert das Ziel und bisschen meine Kernaussage.
Effekt mit dem Urea Hammer und fortlaufend anzustreben, ist die Senkung der Kh gegen fast Null über Nitrifikationskette. Hier bei ist der Kh Wert unter 1 zu vernachlässigen, weil nur der Ph über 5,X gehalten werden muss, wegen Besatz.
Kh Wert unter 1 wurde nie numerisch ermittelt/gemessen bzw. genau bestimmt Robert.

Jetzt verstehe ich, warum ich manchmal täglich 1ml Pottasche Lösung zu geben mußte.
Wie gesagt Kh unter 1 betrachte ich gar nicht, sondern nur den PH. Ist Ph Test rötlich, dann kommt soviel Pottasche Lösung ins Becken, bis Test wieder orange wird. D.h. PH wieder über 5,5. Gerade mal Farbtabelle vom Ph Test gecheckt. In den meisten Fällen beschränkte sich die Zugabe auf 1ml einmalig.
Einmal hatte ich 4 Tage lang je 1ml geben müssen um Ph wieder zu Puffern.

Man wird so alt wie eine Kuh und lernt immer noch was dazu... :tnx:
Schönen Gruß
Dirk
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Postby Tigger99 » 17 Sep 2016 14:38
Nik,

Klar darfst ändern.. und meine Aussagen verfeinern..
Heute wieder was gelernt, siehe oben.. Kh
Jahrelang was gemacht im guten Glauben und heute erst verstanden..

Bin eigentlich mit dem Thema durch, weil mein 500l wurde mit Urea und Joghurt eingefahrene und läuft prima. Andere Methoden führen aber auch zum Ziel.. Nur bin ich halt faul und daher wird WW nur 10% durchgeführt, wobei das aber auch 50l O-Wasser bedeuten.
50% WW Methode funktioniert z.B. aber auch prima, was ich aus Erfahrung weiß.

Nur eins ist klar, aus dem Auge aus dem Sinn, gilt auch für das Aquarium. Da ich jetzt Meerwasserbecken fahre, liegt mein Denken und Handeln darauf. Das hat sich bisschen an den anderen Becken gezeigt, im negativen Sinn.
Schönen Gruß
Dirk
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Postby Tigger99 » 17 Sep 2016 14:46
Kollegen,

Noch kleiner Nachtrag zur Kh. Meine Becken sind für Taiwan Bee Nelen eingestellt.
10% WW alle 7Tage mit Gh+ Bee Shrims Salz. Da kommt auch ein bisschen Kh mit in die Becken.
Schönen Gruß
Dirk
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Postby omega » 17 Sep 2016 15:55
Hi Dirk,

Tigger99 wrote:Natron als Kh Puffer ist nicht zu empfehlen bzw. verboten. Im Nitrifikationsmodus sinkt die Kh andauernd und muss regelmäßig gepuffert werden. Mit Natron, sprich Natriumcarbonat, kommt es mit der Zeit zur Natrium Anreicherung. Dann passieren Sachen wie plötzlicher PH Anstieg, Natronlauge im Becken..

dann entsteht durch Kochsalz (NaCl) auch Natronlauge, und durch Pottasche (K2CO3) Kalilauge im Aquarium?
Natron = Natriumhydrogencarbonat, NaHCO3. Natriumcarbonat = Soda.
Allein durch die Anwesenheit von Natrium entsteht doch keine Natronlauge. Verwechselst Du das mit Ätznatron (Natriumhydoxid, NaOH)?

BTW: dann hat jeder Natron"lauge" im Aquarium, wenn man darunter schon nur die Anwesenheit von Natrium- und Hydroxidionen versteht? Dito Salpetersäure, Salzsäure, Schwefelsäure, Phosphorsäure, Kalilauge, gelöschten Kalk, ...

Grüße, Markus
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Postby TeimeN » 17 Sep 2016 16:05
Hallo zusammen,

Ich habe die KH mit je 0,5gr Calciumcarbonat und Natriumbicarbonat um knapp 1° angehoben. Dabei ist mir eine sehr starke schmierige Kahmhaut aufgefallen, nach so kurzer Zeit hatte ich das so noch nie. Den OFA habe ich periodisch in Betrieb genommen.
Die Ureazugabe habe ich wie von Dirk vorgeschlagen auf täglich 2 mg/l Nitratäquivalent eingestellt.

Die Carbonatzugabe werde ich täglich fortsetzen bis der Test etwas anzeigt. Dabei werde ich mittels Kaliumcarbonat und Bittersalz darauf achten das K:Mg:Ca Verhältnis von 1:2:4 beizubehalten.
gruß Timo
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Postby Tigger99 » 17 Sep 2016 16:41
Markus

BTW: dann hat jeder Natron"lauge" im Aquarium, wenn man darunter schon nur die Anwesenheit von Natrium- und Hydroxidionen versteht? Dito Salpetersäure, Salzsäure, Schwefelsäure, Phosphorsäure, Kalilauge, gelöschten Kalk, ...


Nach regelmäßiger Natron Zugabe ergab sich der Effekt des starken Ph Anstieges. Und ja, die oben genannten Säuren sind im Wasser gelöst bzw. flüchtig, zeitweise vorhanden meiner Meinung nach. Dies sollte für die basisch wirkenden Laugen auch gelten. Da nahe zu kein Chlor bei Der D-Wasser zu was verfällt dann das Natron? NaHCo3 Abspaltung von co2, bleibt NaOH übrig.. Natronlauge ??? Becken wurde ohne Co2 Düngung betrieben.
Schönen Gruß
Dirk
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Postby omega » 17 Sep 2016 17:09
Hi Dirk,

Tigger99 wrote:Nach regelmäßiger Natron Zugabe ergab sich der Effekt des starken Ph Anstieges.

komisch, da Pottasche (reizend) alkalischer als Natron (keine Gefahrensymbole) reagiert.

Da nahe zu kein Chlor bei Der D-Wasser zu was verfällt dann das Natron? NaHCo3 Abspaltung von co2, bleibt NaOH übrig.. Natronlauge ??? Becken wurde ohne Co2 Düngung betrieben.

Wozu Chlor?
Nö, es zerfällt zu Na+ und HCO3-. Das HCO3- tut, was jedes andere HCO3- abhängig vom pH-Wert auch tut.

Pottasche dagegen wirkt alkalischer, weil es mit Wasser zu Kaliumhydrogencarbonat (genauso wenig alkalisch wie Natriumhydrogencarbonat) und Kaliumhydroxid reagiert, und das Kaliumhydroxid wirkt erheblich akalischer als das HCO3- vom Natriumhydrogencarbonat.

Du hattest wohl nur überdosiert und/oder biogene Entkalkung, und dadurch ist der pH-Wert nach oben.
Oder Du hast Natron mit Soda verwechselt, das mit Wasser eine stark alkalische Lösung bildet.

Grüße, Markus
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Postby omega » 17 Sep 2016 17:39
Hi Dirk,

Tigger99 wrote:Und ja, die oben genannten Säuren sind im Wasser gelöst bzw. flüchtig, zeitweise vorhanden meiner Meinung nach.

Fakten haben mit einer Meinung erstmal nichts zu tun. Mir und den Ionen im Wasser ist es völlig egal, welche Meinung darüber herrscht. Ich möchte wissen, was da passiert.

Enthält Wasser auch andere Kationen und Anionen als H+ und OH- und beträgt der pH-Wert 7, befinden sich weder Säuren noch Basen im Wasser, auch wenn H+ und z.B. noch Nitrat vorhanden sein sollten. Das Vorhandensein von H+ und Nitrat ergibt noch lange keine Salpetersäure. Genausowenig wie das Vorhandensein von Na+ und OH- Natronlauge ergibt.
Denn: H+ und Nitrat sind nur dann eine Säure, wenn sie auch als Säure wirken (dito Basen). Kann schon sein, daß das Nitrat mal aus der Salpetersäure stammte. Genausogut kann es aber auch aus dem Bittersalz stammen. Und nur das reine Vorhandensein beider Ionen macht noch keine Säure oder Base.

Nun ansonsten gleiches Wasser aber pH 6. Das Vorhandensein von H+ und Nitrat ergibt auch hier noch lange keine Salpetersäure. Der niedrigere pH-Wert kann genausogut von der niedrigen KH und einem hohem CO2-Gehalt stammen.

Nun ansonsten gleiches Wasser aber pH 8. Das Vorhandensein von Na+ und OH- ergibt auch hier noch lange keine Natronlauge. Der höhere pH-Wert kann genausogut von der höheren KH und einem niedrigem CO2-Gehalt stammen.

Kippt man Säure und Base zusammen, so daß pH 7 entsteht, enthält das Wasser weder Säure noch Base.

Säure ins Wasser gekippt senkt den pH-Wert. Solange das Wasser noch Pufferkapazität besitzt, wird die Säure vollständig aufgebraucht. Das Wasser enthält dann keine mehr.
Base ins Wasser gekippt erhöht der pH-Wert. Solange das Wasser noch Pufferkapazität besitzt, wird die Base vollständig aufgebraucht. Das Wasser enthält dann keine mehr.

Richtig?

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 17 Sep 2016 18:56
Servus...

Wuestenrose wrote:Die Mineralisierung des Harnstoffs wird die KH und den pH-Wert noch weiter in den Keller treiben - ich würde gegensteuern.

Nach etwas Nachdenken bin ich zu der Ansicht gelangt, daß diese Aussage falsch ist. Die Ammonifikation des Harnstoffs läßt pH-Wert und KH steigen, die anschließende Nitrifikation frisst die Erhöhung dann wieder, so das die komplette Mineralisation pH- und KH-neutral verläuft. Da aber die Ammonifikation deutlich rascher abläuft, wird meiner Meinung nach die Zugabe von erheblich über den Pflanzenbedarf hinausgehender Mengen Harnstoff pH-Wert und KH zunächst ansteigen lassen, und zwar um 0,1 Grad KH pro 1 mg/l Harnstoff. Zudem zehrt diese Menge Harnstoff bei der kompletten Mineralisation 1 mg/l Sauerstoff.

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Postby TeimeN » 17 Sep 2016 19:11
Hallo Robert,

Deine Aussage würde meinen Messergebnissen widersprechen...

Hier und hier hast du mal geschrieben, dass die KH erst wieder restauriert wird, wenn das entstandene Nitrat von den Pflanzen aufgenommen wurde.
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Postby Wuestenrose » 17 Sep 2016 19:26
'N Abend...

Die Mineralisation von Harnstoff (Ammonifikation + Nitrifikation) ist in ihrer Gesamtheit pH- und KH-neutral. Das widerspricht nicht den Aussagen in den anderen Beiträgen, wo es nur um die Nitrifikation alleine ging.

Wenn das in Deinen Aquarien nicht so ist, solltest Du überlegen, welche zusätzlichen Prozesse bei Dir dazu führen können, warum das nicht so ist.

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Postby nik » 17 Sep 2016 20:09
Hi ,

die Pflanzen verhalten sich in der Summe auch KH-neutral. Ich denke, das gilt auch für die Ammonifikation, die Nitrifikation und die Denitrifikation. Die Denitrifikation ist der Prozess der die KH restauriert, die bei der Nitrifikation verloren geht. Die spielt aquaristisch in der Regel, im Pflanzenaquarium sowieso, eine geringe Rolle, also hat es idR. mehr oder weniger (unbemerkt) KH-Verluste.
Warum viel Urea mit KH-Verlust einher gehen könnte - jenseits der Nitrifikation - ist mir noch nicht klar.

Gruß, Nik
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Postby nik » 18 Sep 2016 08:52
Guten Morgen,
nik wrote:die Pflanzen verhalten sich in der Summe auch KH-neutral.

Tun sie nicht, allenfalls unter Bedingungen. Biogene Entkalkung ist nicht KH-neutral.

Gruß, Nik
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Postby Tigger99 » 21 Sep 2016 17:20
Markus,
Ja, ja und nein. Statisch betrachtet hast du recht. Nun ist das aber so, dass das keine reine Chemie ist, von der wir hier reden. Da ist noch der Faktor Bio mit drin im Aquarium.
Kh sinkt extrem bei Urea, Ph sinkt. Ph steigt rapide an nach längerer Natron Pufferung. Das ist für mich Fakt und mehr als ein mal durchgeführt also reproduzierbar.
Da ich das auch verstehen möchte, reime ich mir das ein oder andere halt mit meinem Halbwissen zurecht.Gebe ich gerne zu und das Reimen könnte man auch als Denken bezeichnen.
Wenn Kh sinkt wird diese verlagert, verschoben oder sonst wo hin geschickt aber weg ist die ja eigentlich nicht so ohne was anderes zu ändern.. Dynamische Betrachtung ist von Nöten.. ok das jetzt mal eine Meinung
Schönen Gruß
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