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Postby markusga » 16 Aug 2011 15:50
Hallo Aram,

Du schreibst ja bei Deinem Flowgrow Spezial Düngekonzept, dass das Wechselwasser in Form einer Stossdüngung mit einem KNO3 basierten Dünger aufgedüngt wird. Das Ganze kann dann bei einer Phosphatlimitierung auch noch durch eine Phosphatdüngung ergänzt werden.

Kann ich diese beiden Schritte dann auch mit meinem NPK-Dünger durchführen oder bietet er sich aufgrund seines Stoffverhältnisses hierzu nicht an?

(Du siehst, ich mache Ernst! :D )

Gruß,
Markus
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Postby Arami Gurami » 16 Aug 2011 16:54
Hey Markus,
ich sehe, du machst Ernst :D . Im Prinzip hast du dir Frage schon selber beantwortet. Bei solchen Dingen kann man prima mit dem Nährstoffrechner experimentieren.
Nehmen wir an, ich will bei einem 50%-igen WW bei einem 100l Becken mein Wechselwasser gescheit aufdüngen. Also wähle ich 50l Wasser und den NPK dünger, davon dann mal 30ml, da ich vor allem auf 15 mg/l No3 kommen will. Po4 liegt dann bei 1,5 und Kalium bei 22,5. Das ist alles ein bißchen hoch :( . Nehm ich jetzt z.B. mal den AR Basic Nitrat (davon dann 15ml Dünger) habe ich meinen Wunschwert von 15 mg/l No3 und ca. 10 mg/l K. Perfekte Werte! :wink:

Als kleiner Tipp: Man kann sich natürlich selber seinen eigenen NPK-Dünger mixen, wenn man einmal seine Wunschwerte weiss.
Nehmen wir an, ich möchte wie oben 15 mg/l No3 und ca. 10 mg/l K, zusätzlich sagen wir 0,5 mg/l Po4 für die phosphatlimitierte Stossdüngung. Für die ersten beiden benutze ich den AR Basic Nitrat mit vollem 1l Inhalt (wichtig für die Berechnung), für letzteres kaufe ich mir KH2PO4, wovon ich ca. 36 g einfach in der Basic Nitrat Flasche auflöse.
Um mit Nährsalzen zu rechnen, stellst du im Rechner den Wert von 1l ein, wenn du mit 1l Düngeflaschen hantierst. Dann wie im Beispiel KH2PO4 auswählen und solange mit der Mengenangabe spielen, bis unten unter "Bei einer hieraus erstellten Düngerlösung werden pro 1ml auf 50l Aquarienwasser folgende Werte in mg/l hinzugefügt: " ca. der Wunschwert (hier in unserem Beispiel 0,5) herauskommt.
Vorteil: Man hat alles in einer Flasche. Wenn man aber seine Düngung irgendwie anpassen muss (vielleicht ist ja die Po4-Stossdüngung von 0.5 nicht ausreichend oder zuviel ), dann hat man ein Problem :roll: .
Liebe Grüße,
Aram
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Postby markusga » 16 Aug 2011 20:15
Hallo Aram,

:shock: :idea:

:beten: ,

Markus
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Postby markusga » 16 Aug 2011 21:06
Hallo Aram,
ich bins nochmal!

Das ist nämlich wieder so eine typische Anfängersituation: Ich habe das jetzt dank Deiner Hilfe mit dem Nährstoffrechner sehr gut verstanden und auch schon etwas rumgespielt.

ABER: Als Anfänger orientiere ich mich an den Zielwerten, die der Rechner vorgibt und da steht eben bei Kalium 10-30mg/l und bei Phosphat 0,1-3mg/l. Bei Deinem Beispiel mit dem NPK, aus dem DU den Schluss ziehst, der NPK eignet sich für die Stoßdüngung nicht so gut, würde ICH als Anfänger den Schluss ziehen, der bringt mir ideale Werte, nämlich: Phosphat 1,5 und Kalium 22,5!

Du merkst also gerade an Deinem Beispiel, dass ein Erfahrener und ein Anfänger, selbst wenn sie das gleiche tun, zwei diametral gegensätzliche Entscheidungen treffen.

Deshalb wäre es noch gut, wenn Du in Deinem Text die aus Deiner Erfahrung anzupeilenden Werte nennen könntest. Oder, dass die Zahlen des Rechners korrigiert werden.

Es ist mir natürlich klar, dass ich meine eigenen Erfahrungen machen muss, aber diese Hilfen sind wirklich sehr wertvoll!
Gruß, Markus
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Postby Arami Gurami » 16 Aug 2011 22:16
Hallo Markus,
jetzt wird es schwierig und es macht sich wahrscheinlich doch die Erfahrung bemerkbar! Um beim Beispiel zu bleiben: 22 mg/l Kalium und 1,5 mg/l Po4 sind vielleicht für den Anfang sogar noch ok. Aber rechne mal einfach ein paar Wochen weiter. Wenn der Verbrauch deines Beckens nicht sehr exotisch ist, dann reichern sich im Laufe der Zeit diese beiden Komponenten stark an.
Und dann hast du vielleicht nach 3 Wochen 35 mg/l K und 2,2 mg/l Po4 im Becken. Du hast vielleicht grüne Scheiben, Fusselalgen und deine Pflanzen wachsen verkrüppelt und nur sehr langsam. Jeder Nährstoff kann auch zum Hemmstoff werden, wenn zuviel davon da ist (Mal abgesehen davon, daß ab bestimmten Konzentrationen toxische Wirkungen eintreten :roll: ). Erfahrungsgemäß sind Kalium und Phosphat da ganz besondere Kandidaten.
Andererseits: Jedes Becken ist anders. Sachen können funktionieren, oder aber auch nicht. Ich kann dir deine speziellen optimalen Werte für dein spezielles Aquarium nicht nennen :D . Da hilft im Prinzip nur, mit irgendetwas anzufangen (Dafür sind die Werte im Nährstoffrechner gedacht). Und dann beobachten, notfalls Werte messen/überprüfen. GGf. Düngung anpassen. Weiter beobachten/Werte messen. Düngung anpassen. Und so weiter und sofort. Es ist ein Teufelskreis :evil: .
Was unterscheidet jetzt den Anfänger vom alten Hasen? Der Anfänger kann seine Pflanzen noch nicht so gut lesen, Algen und deren Kausalitäten nicht so gut erkennen. Er reagiert meist zu spät. Zuguterletzt macht er im Flowgrowforum einen 1. Hilfe Thread auf: Hilfe, mein Becken läuft aus dem Ruder. Dann helfen wir :wink: .
Der alte Hase erkennt in seinem Becken: "Oh, habe nach 2 Tagen ein paar Fusselalgen an der Frontscheibe. Wird wohl No3-Mangel sein" (notfalls wird dann nachgemessen und der Mangel wird bestätigt). "Ok, dann dünge ich etwas No3 auf Stoss und erhöhe meine Tagesdosis ein wenig."
Oder:
"Oh, die Pogos da vorne haben weisse Triebspitzen. Wird wohl Eisenmangel sein. Hmm, mein organisch chelatierter Eisenvolldünger ist fast leer, wahrscheinlich ist der Rest unten im Flaschenboden einfach zu stark oxidiert. Also dünge ich vom Rest etwas mehr und kaufe bald einen neuen Dünger."
Verstehst du was ich meine? Es ist wichtig, daß du deine eigenen Erfahrungen machst. Bis du halt auch an dem Punkt bist: "der Rotala da hinten sehe ich an der Triebspitze an, daß sie Phosphatmangel hat."
Um kurz hier hin zurückzukommen:
Deshalb wäre es noch gut, wenn Du in Deinem Text die aus Deiner Erfahrung anzupeilenden Werte nennen könntest. Oder, dass die Zahlen des Rechners korrigiert werden.

...deswegen (und wegen ein paar weiteren Anfragen) arbeite ich an einem Folgeartikel, um auch etwas konkreter auf die Düngung in Zahlen einzugehen.
Und entschuldige bitte meinen Aufsatz hier. Ich hoffe, ich konnte trotzdem weiterhelfen.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby markusga » 17 Aug 2011 06:17
´Hallo Aram,

Deinen "Aufsatz" wie Du ihn nennst, musst Du nicht entschuldigen, ich bin ja dankbar für jedes Wort und sauge es gerade auf! Es ist wirklich bewundernswert und toll, wie sehr Du Dir Mühe gibst, mir und anderen Neulingen in Fragen der Düngung auf die Sprünge zu helfen!

Ich werde ab diesem Wochenende mit dem von Dir so genannten FlowgrowAnsatz beginnen und sicherlich nochmals davon berichten.
Dabei habe ich sogar jetzt schon ein sehr gutes Pflanzenwachstum, allerdings auch einige Algen. Seitdem ich die wegbekommen möchte und so viel gelesen habe, wurde ich immer verwirrter. Du bringst da gerade wieder Licht ins Dunkel.

Gruß, Markus
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Postby solar88 » 17 Aug 2011 10:07
Hallo Aram,

du hast dir da ja ganz schön viel Arbeit gemacht. Es tut mir leid, aber ich glaube, ich habe ein Verständnisproblem.

Bis auf das Stoßdüngen mit einem stark chelatierten Mikrodünger bei Konzept Drei, sind alle Konzepte für mich fast indent. Was habe ich da überlesen? Oder wolltest du nur drei Wege aufzeigen, mit denen man so halbwegs das gleiche erreicht? Das Fazit zu Konzept Drei fehlt. Da wird zum Beispiel, auch mit sehr vielen Düngerflaschen hantiert.

Und was bringt die Stoßdüngung mit dem stark chelatierten Mikros, wenn dann täglich Mikros nachgeliefert werden und gleichzeitg die Nachweisbarkeit auf Null sinken kann?

mfg. Werner
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Postby DrZoidberg » 17 Aug 2011 10:31
Moin zusammen,
schöne Auflistung Aram! :top:

Oder wolltest du nur drei Wege aufzeigen, mit denen man so halbwegs das gleiche erreicht?
Das würde ich mit einem klaren Jein beantworten. :D Im Prinzip werden mit allen 4 Varianten (inkl. Basiskonzept) sämtliche benötigte Nährstoffe abgedeckt. ABER: Wenn man die Konzepte von oben nach unten durchgeht, sieht man doch eindeutig, dass ein Verfeinerung der Düngestrategie erfolgt. Also mit etwas mehr Aufwand kann man sein Unterwassergemüse präziser und effizienter mit Nährstoffen versorgen.
Über die Jahre habe ich einen ähnlichen Wandel bei meinen Düngekonzepten "durchlebt", eigentlich sogar eine Vorstufe mehr mit lediglichem einem Eisenvolldünger am Anfang. :roll: Der Aufwand (Dosierungen berechnen, mit mehren Düngepullen hantieren) für den Anwender steigt natürlich auch. Ob sich das lohnt muss jeder selbst entscheiden. Mir ist der zu erreichende Pflanzenwuchs die Mühe wert.

Ein Hobby zeichnet sich doch dadurch aus, dass man mit erheblichem Aufwand nur einen sehr geringen Nutzen erzielt. :bier:
Gruß Christian :fish: :taucher: :fish:
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Postby kiko » 17 Aug 2011 11:26
Hallo,
Weiter beobachten/Werte messen. Düngung anpassen.

Die Auflistung ist gut verständlich und klingt in sich logisch.
Was ich bei sowas und allgemein bei Düngekonzepten gleichwelcher Art meist nur etwas vermisse, das idr nicht darauf eingegangen wird womit man die Werte messen soll.
Nicht jeder wird ein Fotometer haben und dann sind wir bei den Tropftest.
Und für den Fall das die Testergebnisse von div. Seiten stimmen (weiß nicht mehr, korallenriff oder so), dann zeigen v.a. die meisten Nitrattest ja doch tendentiell eher falsch als irgendwas richtig an. Wenn 15 oder 20mg/L Nitrat im Wasser sind und ein (Marken)Test 60mg/L dann anzeigt, wird das ja vermutlich nicht so einfach für einen Anfänger funktionieren mit dem "beobachten + messen" wie sich das erst anhört. (den der Käufer weiß ja idr. nicht wenn ein Test Murks ist)

Eine Empfehlung zu brauchbaren Wassertests,
wäre ev. auch mal eine Ergänzung für die Umsetzung des ganzen was du beschrieben hast (?)
grüße Olaf-Peter
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Postby solar88 » 17 Aug 2011 11:43
Hallo Christian,

so ein klares Jein ist berühigend :bier: . Auch bei türmen sich die Flaschen samt Chemikalien. Ich dünge mein Weichwasserbecken mit selbst gebrauten Einzelkomponeten. Die zwei anderen Becken mit wöchentlichen WW, werden simpelst nach PPS-pro (mische ich auch selber) gedüngt. Früher hatte ich auch mal nach EI gedüngt. Da gingen die Pflanzen ab. Die haben mir fast die Beleuchtung angehoben. Langer Rede kurzer Sinn.

Ich glaube das die herkömlichen Systeme (PPS, PMDD, EI) weiterhin ihre Berechtigung haben. Für mich hat Aram kein Düngesystem erstellt, sondern den einen oder anderen Weg aufgezeigt, wie man seine Düngung optimieren kann. Und hat den Trend hier im Forum Rechnung getrage, das zuviel Kalium ein limitierender Faktor ist. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich würde einmal meinen, das die Zusammenfassung von Aram, sehr gut für jene Personen geeignet ist, die sich von wirklichen Düngersystemen trennen wollen und individuell ihr Becken auf dessen Bedürfnisse abstimmen.

Die letzte Stufe der Düngung ist ein paar Zeigerpflanzen im Becken. Stoßdüngung und anhand deren aussehen, das Becken mit Einzelkomponeten nachdüngen.

mfg. Werner
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Postby Flowie » 17 Aug 2011 17:03
Hey Aram,
absolut genial! Hab bisher nur das PPS-Pro verwendet, nun denke ich aber darüber nach, nach meinem Umzug in 2 Monaten umzustellen und mit getrennte Dünger anststt nur dem NKP zu kaufen.

LG, Flo
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Postby chrisu » 17 Aug 2011 19:05
Hallo,
solar88 wrote:Die letzte Stufe der Düngung ist ein paar Zeigerpflanzen im Becken. Stoßdüngung und anhand deren aussehen, das Becken mit Einzelkomponeten nachdüngen.

Stimmt! Seit ich nach dem Aussehen der Pflanzen und Spuren von irgend welchen Algen dünge läuft alles viel besser als früher wo stur nach den Ergebnissen von Wassertests gedüngt wurde.
Damals kippte ich z.B. viel zu viele Mikros und viel zu wenig Stickstoff in meine Becken.
Jetzt läuft alles viel besser und total unkompliziert :D

Mfg Christian
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Postby solar88 » 20 Aug 2011 00:08
Hi Christian,

ohne messen und ohne Stress, so läßt es sich am besten düngen. Die letzte Stufe der optimalen persönlichen Düngung ist doch die Beste.

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Postby java97 » 29 Nov 2011 09:49
Hi Aram,

Suuper Beitrag!! :thumbs: :thumbs: :thumbs:
Habe ihn gleich unter meinen "Favoriten" gespeichert um flott verlinken zu können...
:tnx:
schöne Grüße
Volker
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Postby baux1993 » 05 Dec 2011 20:12
Hallo Aram,
erstmal vielen Dank für dieses Konzept! Als Anfänger beinhaltet das gute Tips für mich. Jetzt Aber die Frage: Ist das auf eine Tageszugabe ausgelegt?

Gruß Franz
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