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Postby Fino » 04 Jul 2011 21:29
Hallo Robert,

ich empfehle den Blick in ein Lehrbuch der physikalischen Chemie. Das dürfte auch dich überzeugen.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 04 Jul 2011 21:31
Hallo,

das brauche ich nicht. Ich bin Praktiker. Und als solcher genügen mir die Weisungen der Deutschen Wasserchemischen Gesellschaft. Ich bin sicher, daß sie ein Lehrbuch der physikalischen Chemie besitzt. Vielleicht sogar mehrere, der Trend geht ja eindeutig zum Zweitbuch.

Kann ich auch Dir nur empfehlen.

Viele Grüße
Robert
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Postby Fino » 04 Jul 2011 21:55
Hallo Robert,
Eine "KH" ist aus dem wasserchemischen Vokabular schon lange verschwunden, bzw. wird nach einem Vorschlag des Wasserpapstes Höll synonym zur Säurekapazität verwendet. Welche praktische Relevanz besitzt also Dein plakatives Herumreiten auf der obsoleten KH?

Die praktische Relevanz besteht darin, dass man die KH (und eben nicht die Säurekapazität !) für die Berechnung benötigt. Und solange man nicht gerade ein Altwasserbecken hat oder über Torf filtert oder Unmengen an Phosphat düngt, stimmen Säurekapazität und KH (nahezu) überein. Da das z.B. für Leitungswasser so ist, geben unsere Wasserwerker neben dem SBV auch die KH an. So ganz verschwunden, wie von dir dargestellt, scheint die KH dann noch nicht zu sein.

Der Zusammenhang zwischen KH (Hydrogenkarbonat), pH und CO2 ist übrigens im Höll (dort S. 66) auch exakt so beschrieben, wie von mir dargestellt. Du siehst, der Trend zum Zweitbuch ist ungebrochen.

Viele Grüße
Klaus
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Postby foster » 04 Jul 2011 22:06
Hallo
Also die KH wird aus der Säurekapazität errechnet! KS4.3 x 2,8 ist die KH
Die Beiden können nicht gleich sein.
...ja, wir geben auch die KH an, und nicht die Säurekapazität
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Postby Fino » 04 Jul 2011 22:25
Hallo Simon,

das die beiden Größen sich zahlenmäßig unterscheiden ist klar. Das war aber jetzt nicht der Punkt. Aber danke für den Hinweis.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Biotoecus » 04 Jul 2011 22:31
Hi,

gut ist natürlich, dass ein handelsüblicher KH Test einen Indikator enthält, der bei einem pH Wert von 4,3 umschlägt.
Das ist natürlich was ganz anderes als nen Test auf Säurebindungsvermögen bei pH 4,3.

Beste Grüße
Martin
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Postby Olli2 » 04 Jul 2011 23:15
Hey Robert,

erst einmal vielen Dank für Deine Erläuterungen!
Vielleicht könntest Du mir bei einer Frage behilflich sein, denn das interessiert mich jetzt doch sehr:

Wenn ich mich jetzt an der CO2-Tabelle orientiere (und wir sind da sicher einer Meinung, dass diese lediglich eine Richtung angibt die von den jeweiligen Wasserverhältnissen abhängig ist), dann verläuft der CO2-Anteil in Abhängigkeit zur KH/PH nicht linear.

Das hat mir bislang immer den Eindruck vermittelt, dass der im Wasser gelöste CO2-Anteil überdurchschnittlich zunimmt, je saurer das Wasser ist.
Was man ja auch sehr leicht ablesen kann, indem man vom Wert PH 7 aus mal nach links und nach rechts schaut.

Wäre nett von Dir, wenn Du dazu noch einmal was sagen könntest.

LG
Olli
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Postby Erwin » 05 Jul 2011 00:31
Martin Krüger wrote:Hi,

gut ist natürlich, dass ein handelsüblicher KH Test einen Indikator enthält, der bei einem pH Wert von 4,3 umschlägt.
Das ist natürlich was ganz anderes als nen Test auf Säurebindungsvermögen bei pH 4,3.

Beste Grüße
Martin


:D :D :D :bier:

:hut:
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Postby Erwin » 05 Jul 2011 00:42
Hallo,

0,3 ph-Änderung bei jeder verdoppelung/halbierung der Co2-Menge, egal bei welcher KH ist für mich schon ein sehr gleichmäßiges Verhalten, das man aus der Tabelle herauslesen kann.
Nicht linear, aber doch gleichmäßig immer in gleicher Regelmäßigkeit. Einfacher gehts doch kaum mehr. :D
Wer das mal begriffen hat, tut sich um einiges leichter.

MfG
Erwin
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Postby Olli2 » 05 Jul 2011 09:39
Danke Robert, ich denke ich habe es mir selbst erklärt:


Norbert Dörre wrote:Bei hohen Karbonathärten bleibt der pH-Wert bei kontinuierlicher Säurezugabe wesentlich länger konstant als bei Weichwasser mit wenig oder gar keiner Karbonathärte.

Quelle: http://www.ibdoerre.com/aqua/norbert/oe ... haften.htm


Die von Dir angegebene PH-Änderung um 0,3 steht zweifellos für eine Verdoppelung/halbierung des Säuregehaltes, aber um das mittels CO2 zu erreichen muss es sich ja erst einmal in Abhängigkeit zur KH lösen oder nicht?

@Erwin
Ich versuche hier ganz sachlich Wissenslücken zu schliessen. Deine herablassenden Bemerkungen bringen mich da aber sicher nicht weiter.

LG
Olli
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Postby Wuestenrose » 05 Jul 2011 10:10
Hallo,

Olli2 wrote:
Norbert Dörre wrote:Bei hohen Karbonathärten bleibt der pH-Wert bei kontinuierlicher Säurezugabe wesentlich länger konstant als bei Weichwasser mit wenig oder gar keiner Karbonathärte.

Quelle: http://www.ibdoerre.com/aqua/norbert/oe ... haften.htm
Was Dorre dort zusammenfabuliert, ist leider falsch. Wie oft soll ich es denn noch wiederholen? Wenn ich den CO2-Gehalt von - von mir aus - 10 auf 20 mg/l verdoppele, sinkt der pH-Wert immer um 0,3 Punkte, vollkommen egal, wie hoch die KH ist.

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 05 Jul 2011 11:37
Hallo zusammen,

jedesmal wieder die elende Haarspalterei um einen im Grunde schlichten Sachverhalt.

Die Aussage von Dörre stimmt durchaus, hat bloß nur sehr, sehr am Rande mit dem Problem zu tun. Im Zusammenhang sollte man sie vergessen.

Neben dem Erklärten vermute ich noch , dass manche eine Abhängigkeit von KH (SBV) und CO2 Zugabe sehen. Dem ist näherungsweise nicht so. Es gibt nur eine Sache, die hoffentlich dem einen oder anderen beim Verständnis hilft.

- Erst einmal ist die KH egal, freies CO2 lässt sich in aquaristischen Bereichen beliebig zugeben. Das ist das was wir den Pflanzen zukommen lassen wollen. 20mg/l CO2 sind dann 20mg/l, egal ob KH 2 oder KH 20.

- Ein geringer Anteil des zugegebenen CO2 (AFAIR 0,3 oder 0,6%) reagiert zu Kohlensäure. Nur die ist pH-wirksam! Häufig ist nicht klar: CO2 ist nicht gleich Kohlensäure!

Daraus ergibt sich für mich, der z.B. ca. 20 mg/l CO2 erreichen und einen pH von 6,3 - 7 haben will, ein entsprechender KH-Bereich - der sich aus den üblichen CO2-Tabellen ebenfalls herauslesen lässt. Wenn ich also ein Leitungswasser mit KH 2-7 habe, brauche ich gar nichts zu tun, denn ich gebe 20 mg/l CO2 zu und habe eine passende KH und einen passenden pH. Ist es härter, dann unternehme ich etwas dagegen, ich senke die KH. Jetzt kann man noch irgendwelche Grenzen diskutieren, aber damit hat es sich dann auch.

Gruß, Nik
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Postby Fino » 05 Jul 2011 12:29
Hallo zusammen,

hier für alle, die sich für die Zusammenhänge etwas genauer interessieren, ein Beitrag von Gerd Kassebeer, in dem der Zusammenhang zwischen pH, CO2 und KH sehr anschaulich mit Beispielen dargestellt ist.

http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/CO2_falsch.htm

Viele Grüße
Klaus
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Postby ghostfish » 05 Jul 2011 21:39
hi

Fino wrote:Nein, ich liege ganz richtig. Das Ganze beruht auf einer chemisch-physikalischen Gesetzmäßigkeit (Massenwirkungsgesetz), die auch du nicht in Frage stellen solltest. Kennt man KH (nicht SBV !) und pH, lässt sich der CO2-Gehalt rechnerisch genau bestimmen.


Di Standardformel benutzt eine Konstante (7,91) die je nach Wasser unterschiedlich ist:
KH/2,8*10^(7,91-ph1)

Diese Konstante kann man genauer bestimmen wenn man 60 Sekunden ins Wasser pustet und den pH erneut misst:
LOG(60*2,8/KH)+pH2

ergibt dann:
KH/2,8*10^((LOG(60*2,8/KH)+pH2)-pH1)
Gruß Thomas
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Postby Erwin » 06 Jul 2011 09:06
Hallo Olli,
Olli2 wrote: Deine herablassenden Bemerkungen bringen mich da aber sicher nicht weiter.

LG
Olli

Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber die Stellen in meinen Threads, die aus deiner Sicht "herablassende Bemerkungen" enthalten, würden mich jetzt doch sehr interessieren. (Gerne auch per PN)

MfG
Erwin
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