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Postby Erwin » 04 Jul 2011 19:48
Hallo Simon,
foster wrote:Hallo
Die Kh im Leitungswasser beträgt 4,3, der pH 8,2. Meine These mit Kh rauf und die Steigerung das CO2 Gehaltes kommt daher, das ich die KH und den pH in eine Formel eingebe und dann einen CO2-Wert raus bekomme. Wenn ich in dieser Formel die KH anhebe steigt auch der CO2-Wert.

Die Wirklichkeit sieht anders aus.
Wenn du die Kh (mit einem Pulver) anhebst, sinkt der CO2-Gehalt und steigt der Ph-Wert.
Das Pulver stürzt sich vereinfacht auf das freie CO2 und bildet dadurch die KH. Folglich ist weniger freies CO2 im Wasser und der ph steigt an.

Diese Formel stellt lediglich das Gleichgewicht zwischen Kh, CO2 und dem Ph-Wert im absolut sauberen unbelasteten Wasser dar. (Ohne andere Säuren zu Berücksichtigen. Deshalb kann es im eigentlichen gebrauchten AQ-Wasser, vor allem in Altwasser zu abweichungen kommen)
Zu den anderen Daten:

Stimme ich Martin zu. Dein freier Fall des Wassers zum Filter treibt dir sehr viel CO2 aus. Und zwar schneller als du es zuführst. Da musst du als erstes was ändern, sprich den freien Fall und den Luftkontakt vermeiden.
Eventuell ergibt aber auch schon eine starke Reduzierung der Wassermenge in den Biofilter ausreichend Erfolg (Pumpenleistung reduzieren). Für einen funktionierenden Oberflächenabzug sind keine hohen Wassermengen notwendig.
Wenn du dadurch dann auf 12-15mg/l CO2 kommen würdest, wär schon einiges gewonnen.

MfG
Erwin
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Postby Biotoecus » 04 Jul 2011 19:51
Hallo,

Olli2 wrote:
Olli2 wrote:ich muss da Tim recht geben: je niedriger die KH, desto leichter lässt sich mittels CO2 der PH senken.

Versuche das mal bei z.B. KH 12, da kannst Du echt lange warten bis sich da was tut, geschweige denn, dass die KH angefressen würde.

Weshalb einige bei ihrem Weichwasser ja auch in ständiger Angst vor einem Säuresturz leben ( was allerdings meist übertrieben ist).


Keine Ahnung was daran nicht zu verstehen war.
Ist doch logisch, dass ich "leichter" auf die menge bezogen habe, weshalb ich bei KH 12 ja auch einen direkten Bezug auf die Menge genommen habe.
Auch habe ich gesagt, dass bei hoher KH die Kohlensäure nicht in der Lage dazu ist die KH anzufressen, was einem bei Weichwasser aber sehr leicht gelingen kann, wenn man mit der Dosierung zu "schluderig" ist.

Olli


Ich habe so den Eindruck, dass du die einfachsten Dinge in Sachen ph und KH nicht verstehst.

Beste Grüße
Martin
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Postby Erwin » 04 Jul 2011 20:04
Hallo Olli,
Olli2 wrote:Auch habe ich gesagt, dass bei hoher KH die Kohlensäure nicht in der Lage dazu ist die KH anzufressen, was einem bei Weichwasser aber sehr leicht gelingen kann, wenn man mit der Dosierung zu "schluderig" ist.

Diese Aussage ist einfach nur falsch. Nochmal, CO2 "frisst" NICHT die Kh.
Dass die Kh abgebaut wird, und einem dieses besonders in weicherem Wasser eher auffällt, liegt an der von den Filterbakterien produzierten schwefeligen Säure. Eine weitere Möglichkeit des Kh-Abbaus ist die biogene Entkalkung bei hohen Lichtstärken und mangelndem CO2-Gehalt.

MfG
Erwin
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Postby Wuestenrose » 04 Jul 2011 20:43
Hallo,

Olli2 wrote:ich muss da Tim recht geben: je niedriger die KH, desto leichter lässt sich mittels CO2 der PH senken.
Das ist nicht richtig. Eine Verdoppelung des CO2-Gehalts senkt den pH-Wert immer um 0,3 Punkte, egal, ob die KH jetzt 1, 2, 5, 10 oder 100 beträgt.

Edit: Habe die nachfolgenden Beiträge nicht gelesen. Olli, Du bist leider auf dem Holzweg. Eine Säure (z. B. Kohlensäure) kann niemals nicht ihre eigenen Salze (z. B. die Karbonate) "auffressen". Dazu braucht es schon eine stärkere als die salzbildende Säure.

Viele Grüße
Robert
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Last edited by Wuestenrose on 04 Jul 2011 20:46, edited 1 time in total.
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Postby Fino » 04 Jul 2011 20:45
Hi Erwin,
Diese Formel stellt lediglich das Gleichgewicht zwischen Kh, CO2 und dem Ph-Wert im absolut sauberen unbelasteten Wasser dar. (Ohne andere Säuren zu Berücksichtigen. Deshalb kann es im eigentlichen gebrauchten AQ-Wasser, vor allem in Altwasser zu abweichungen kommen)

Die Formel an sich gilt immer, auch im belasteten Wasser und auch in Anwesenheit anderer Säuren (die ja ohnehin immer da sind). Voraussetzung für eine (halbwegs) genaue Berechnung ist allerdings, dass die KH und pH (halbwegs) genau ermittelt werden, was in bestimmten Fällen schwierig sein kann.

Filterbakterien produzierten schwefeligen Säure.

Ich glaube es ist salpetrige Säure.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 04 Jul 2011 20:54
Hallo,

Fino wrote:Die Formel an sich gilt immer, auch im belasteten Wasser und auch in Anwesenheit anderer Säuren (die ja ohnehin immer da sind).
Damit liegst Du leider falsch. Der durch diese unselige Formel hergestellte Bezug existiert nur in Wasser, wo Kohlensäure und ihre Salze den einzigen Puffer bilden.

Apropos "bilden": Lesen bildet. Die DIN 38409-7 "Deutsche Einheitsverfahren zur Wasser-, Abwasser- und
Schlammuntersuchung, Summarische Wirkungs- und Stoffkenngrößen, (Gruppe H), Teil 7: Bestimmung der Säure- und Basekapazität (H 7)" schreibt dazu:
Sind zusätzlich die Stoffmengenkonzentrationen an Natrium-, Kalium-, Calcium-,
Magnesium-, Chlorid-, Sulfat- und Nitrat-Ionen bekannt, ist der pH-Wert
eines Wassers, bezogen auf eine bestimmte Temperatur, nach dem Verfahren
DIN 38404-10:1995-04, Abschnitt 6 berechenbar. Umgekehrt ist bei bekanntem
pH-Wert jeweils wahlweise eine der beiden zugeordneten Pufferungskapazitäten
berechenbar.
Es genügt eben nicht, nur den pH-Wert und die Säurekapazität zu kennen, um den CO2-Gehalt zu berechnen, bzw. vice versa. Da habe ich zu den Chemikern der Deutschen Wasserchemischen Gesellschaft, welche die DIN verfasst haben, schlicht und ergreifend größeres Vertrauen als zu irgendwelchen selbsternannten Internet-Experten. Das Verfahren nach DIN 38404-10 ist hoch kompliziert. Ich kenne mich in Mathe zwar einigermaßen aus, aber da bin ich ausgestiegen.

Viele Grüße
Robert
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Last edited by Wuestenrose on 04 Jul 2011 21:08, edited 1 time in total.
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Postby foster » 04 Jul 2011 21:06
Hallo
Ich hab mal die Tabelle von damals eingefügt.

2008_10_07 2008_10_13 2008_10_16 2008_10_22
Temperatur 26,4 26,4 26,4 26,4
pH 6,9 6,85 6,77 6,59
Leitfähigkeit 584 580 578 578
Amonium 0,049 0,066 0,042 0,05
Nitrit 0,026 0,044 0,04 0,039
Nitrat 25,8 26,5 28,9 27,5
Gesamthärte 9,52 9,62 9,29 9,18
Säurekapazität 2,06 1,94 1,65 1,71
Karbonathärte 5,768 5,432 4,62 4,788
Eisen 0,219 0,19 0,2 0,165
Phosphat 2,34 2,4 2,69 2,27
Magnesium 3,92 4,57 5,12 7,82
Calcium 61,6 61,2 57,9 57,1
Kohlenstoffdioxyd 20,60 21,77 22,26 34,91


OK, ich werde aber dennoch einiges ändern! Ich habe 3 Fallrohre, daraus werde ich mal eins machen, das dürfte auch reichen. Das Wasser wechseln und dann noch mal messen wie das Verhältniss von KH zu pH ist und den CO2 errechnen. Und das CO2 höher dosieren.

...Ja bei mir assimiliert die Pflanzen.

MfG, Simon
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Postby Erwin » 04 Jul 2011 21:07
Hallo Klaus,

ja, hast recht mit der salpetrigen Säure. (Asche auf mein Haupt :D )

Wegen der Formel... Asche auf dein Haupt :D

MfG
Erwin
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Postby Olli2 » 04 Jul 2011 21:11
Hi Robert,

darum ging es zu Beginn des Threads überhaupt nicht.
Ich habe mich lediglich erdreistet zu bemerken, dass man bei einer KH von 12, CO2 zugeben kann bis man schwarz wird, ehe man am PH-Wert eine Veränderung feststellen kann.

LG
Olli
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Postby Wuestenrose » 04 Jul 2011 21:14
Hallo,

Olli2 wrote:Ich habe mich lediglich erdreistet zu bemerken, dass man bei einer KH von 12, CO2 zugeben kann bis man schwarz wird, ehe man am PH-Wert eine Veränderung feststellen kann.
Und das ist nach wie vor falsch, Olli. Wenn ich den CO2-Gehalt von, von mir aus, 5 auf 10 mg/l Liter verdoppele, dann sinkt der pH-Wert immer um 0,3 Punkte, egal, ob die KH nun 1komma2, 12 oder 120 beträgt.

Viele Grüße
Robert
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Postby Tim Smdhf » 04 Jul 2011 21:18
Hallo Robert,

ist denn meine Aussage richtig, dass man bei einer geringeren KH leichter einen niedrigen pH-Wert erreichen kann?
Viele Grüße!
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Postby Fino » 04 Jul 2011 21:19
Hallo Robert,
Damit liegst Du leider falsch. Der durch diese unselige Formel hergestellte Bezug existiert nur in Wasser, wo Kohlensäure und ihre Salze den einzigen Puffer bilden.

Nein, ich liege ganz richtig. Das Ganze beruht auf einer chemisch-physikalischen Gesetzmäßigkeit (Massenwirkungsgesetz), die auch du nicht in Frage stellen solltest. Kennt man KH (nicht SBV !) und pH, lässt sich der CO2-Gehalt rechnerisch genau bestimmen.

Aber:
fino wrote:Voraussetzung für eine (halbwegs) genaue Berechnung ist allerdings, dass die KH und pH (halbwegs) genau ermittelt werden, was in bestimmten Fällen schwierig sein kann.

So z.B. wenn andere Puffer (z.B. Torf) im Spiel sind, weil dann ja eben die KH nicht mehr genau ertröpfelt werden kann (KH-Plusfehler). Das ändert aber nichts daran, dass die Formel an sich richtig ist.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 04 Jul 2011 21:21
Hallo,

jein. Wenn ich bei einem gegebenen CO2-Gehalt auf, von mir aus, pH 6,8 kommen will, dann brauche ich bei KH 10 mehr CO2 als bei KH 5. Das will ich aber gar nicht. Ich will einen bestimmten CO2-Gehalt im Wasser haben, nicht einen bestimmten pH-Wert.

Viele Grüße
Róbert
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Postby Tim Smdhf » 04 Jul 2011 21:23
Hey Robert,

aber ich gehe doch richtig in der Annahme, das ein pH Wert unter 7 besser ist für gutes Pflanzenwachstum, oder?
Viele Grüße!
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Postby Wuestenrose » 04 Jul 2011 21:23
Hallo,

Fino wrote:Nein, ich liege ganz richtig.
Ich wiederhole mich: Ich vertraue den Chemikern der Deutschen Wasserchemischen Gesellschaft, welche die DIN verfasst haben, schlicht und ergreifend mehr als irgendwelchen selbsternannten Internet-Experten.

Dein tolles Massenwirkungsgesetz gilt nur in Wässern, in denen Kohlensäure und deren Salze das einzige Puffersystem bilden. Also praktisch nie.

Viele Grüße
Robert
PS. Mit allen, und zwar ausnahmslos allen unserer aquaristischen Tröpfeltests bestimmen die Säurekapazität nach DIN 38409-7. Eine "KH" ist aus dem wasserchemischen Vokabular schon lange verschwunden, bzw. wird nach einem Vorschlag des Wasserpapstes Höll synonym zur Säurekapazität verwendet. Welche praktische Relevanz besitzt also Dein plakatives Herumreiten auf der obsoleten KH?
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