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Postby JasonHunter » 11 Apr 2015 12:50
Hallo Roger,

Roger68 wrote:Ich denke, wir dürfen die Frage Co2 und Algen nicht so isoliert betrachten. Ist nicht entscheidend unter welcher KH wir Co2 zuführen ? Bei einer KH von 2 bleibt der pH -Wert auch über Nacht im sauren Bereich. Haben wir jedoch eine KH von 7, so findet zwischen Tag und Nacht ein ständiger Wechsel von pH sauer zu alkalisch statt.
Könnte ein solcher ständiger Wechsel die Algenbildung letztendlich begünstigen ?


Ich habe mir das vor einiger Zeit auch überlegt und habe, um den PH-Wert stabil unter 7 zu halten, über einem Zeitraum von 3-4Monaten die CO2-Anlage (25mg/l) 24/7 laufen lassen bei einer niedrigen KH (3-4) und keinen Unterschied bemerkt. Es bildeten sich dennoch Algen.
In einem zweiten, unbesetzten Becken lief das mit über 30mg/l Wochenlang und es bildeten sich bei NO3 20mg/l, PO4 1mg/l und Fe 0.1mg/l sogar sehr viele Fadenalgen (Was ein Widerspruch zum Algenratgeber ist). Die KH war allerdings wegen den Steinen bei 7. Als ich die Steine herausnahm und die KH um die Hälfte reduziert wurde, änderte sich nichts. Wobei ich anmerken muss das die Fadenalgen nicht unbedingt wegen dem CO2 kamen, sondern, trotz.

Grüsse,

Jason
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Postby Frank2 » 11 Apr 2015 13:19
auch über Nacht im sauren Bereich. Haben wir jedoch eine KH von 7, so findet zwischen Tag und Nacht ein ständiger Wechsel von pH sauer zu alkalisch statt.


Ich denke es kommt da viel mehr auf die tägliche Abweichung an als auf die Frage ob von zb 7,1 auf 6,9 schwach sauer oder schwach basisch.
Bei einer täglichen Abweichung von 0,5 haben wir ja bereits eine Zunahme um den Faktor 5!!!

In gewissem Umfang sind natürlicherweise Ph-Wertschwankungen vorhanden. Allzu große Schwankungen erscheinen mir nicht für jede Pflanze gut verträglich.

-----------------

Sie stehen mehr oder weniger tagtäglich in der prallen Sonne, seit Jahrmillionen.


Robert in vielen Breiten kann von täglicher praller Sonne rund um die Uhr aber nun wirklich nicht die Rede sein da brauche ich nur gerade aus dem Fenster zu schauen! Hinzu kommen jahreszeitliche Schwankungen. Und selbst in Gegenden, wo nahezu das ganz Jahr die pralle Sonne scheint (zb in Wüsten) und wo es keinen Schatten wie bspw. in einem Wald gibt, überleben auch nur bestimmte Pflanzen, die auf solche Bedingungen auch spezialsiert sind. Rund um die Uhr Sonne ist für mich ein extremer Lebensraum und nicht der Normalfall.

Grüße
Frank
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Postby Biotoecus » 11 Apr 2015 14:13
Hallo,

Frank2 wrote:
auch über Nacht im sauren Bereich. Haben wir jedoch eine KH von 7, so findet zwischen Tag und Nacht ein ständiger Wechsel von pH sauer zu alkalisch statt.


Ich denke es kommt da viel mehr auf die tägliche Abweichung an als auf die Frage ob von zb 7,1 auf 6,9 schwach sauer oder schwach basisch.
Bei einer täglichen Abweichung von 0,5 haben wir ja bereits eine Zunahme um den Faktor 5!!!


Ja, eine "Abweichung" von 0,3 fällt natürlich weniger ins Gewicht als eine Abweichung von 0,5.
Obwohl beide Abweichungen in der Praxis keine Rolle spielen, wie ich beobachtet habe und jeder bestätigen kann der mal pH Controller mit entsprechender Hysterese und nicht sauber kalibrierten pH Sonden bestätigen kann!

In gewissem Umfang sind natürlicherweise Ph-Wertschwankungen vorhanden. Allzu große Schwankungen erscheinen mir nicht für jede Pflanze gut verträglich.


Tagesgänge von 0,5 pH sind da normal.

-----------------

Sie stehen mehr oder weniger tagtäglich in der prallen Sonne, seit Jahrmillionen.


Robert in vielen Breiten kann von täglicher praller Sonne rund um die Uhr aber nun wirklich nicht die Rede sein da brauche ich nur gerade aus dem Fenster zu schauen! Hinzu kommen jahreszeitliche Schwankungen. Und selbst in Gegenden, wo nahezu das ganz Jahr die pralle Sonne scheint (zb in Wüsten) und wo es keinen Schatten wie bspw. in einem Wald gibt, überleben auch nur bestimmte Pflanzen, die auf solche Bedingungen auch spezialsiert sind. Rund um die Uhr Sonne ist für mich ein extremer Lebensraum und nicht der Normalfall.

Grüße
Frank


In Wüsten aquatisch lebende Pflanzen zu suchern wäre auch extrem überflüssig.
Und im Wald überleben auch nicht unbedingt aquatisch angepasste Pflanzen.

Alles nur mal wieder viel Text mit wenig Inhalt.

Beste Grüße
Martin
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Postby Wuestenrose » 11 Apr 2015 15:33
'N Abend...

Roger68 wrote:Bei einer KH von 2 bleibt der pH -Wert auch über Nacht im sauren Bereich. Haben wir jedoch eine KH von 7, so findet zwischen Tag und Nacht ein ständiger Wechsel von pH sauer zu alkalisch statt.

Ja, und? "Sauer" und "alkalisch" sind doch lediglich relative Begriffe. Ob jetzt der pH-Wert zwischen meinetwegen 6,5 und 6,8, oder zwischen 6,8 und 7,1 schwankt, ist doch Fisch, Pflanze und Alge schnurzpiepegal, aber auch schon sowas von.

Manche Aquarianer scheinen eine panische Angst vor pH-Werten über 7 zu haben. Woher kommt das?

Grüße
Robert
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Postby Frank2 » 11 Apr 2015 15:46
Ich vermute dass das daran liegt Robert

http://www.neudorff.de/typo3temp/pics/282605d5b4.gif.

Ich wäre auch lieber gerne im sauren Bereich akzeptiere aber das Leitungswasser und peppe es so auf dass es im Becken dann bei 7,1-7,3 liegt.Damit kann man auch noch vieles gut zum Gedeihen bringen.

Ja, und? "Sauer" und "alkalisch" sind doch lediglich relative Begriffe. Ob jetzt der pH-Wert zwischen meinetwegen 6,5 und 6,8, oder zwischen 6,8 und 7,1 schwankt, ist doch Fisch, Pflanze und Alge schnurzpiepegal, aber auch schon sowas von.


Ja.

Wie siehst Du es wenn die tägliche Schwankung sagen wir mal zwischen 6,8 und 7,5 liegt?

Grüße
Frank
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Postby Wuestenrose » 11 Apr 2015 15:53
'N Abend...

omega wrote:die Pflanze besitzt dagegen aber doch einen Mechanismus: die Photorespiration.

Naja, Photorespiration bezeichnet doch den Prozeß, den ich mit dürren Worten beschrieb: Die Rubisco vergreift sich in ihrer Not und Unspezifität am Sauerstoff, anstatt ein CO2-Molekül in den Zucker einzubauen. Manche Botaniker betrachten die Photorespiration als einen legitimen, alternativen Syntheseweg für Maleate. Für andere ist sie nur ein Notnagel, um die schädlichen Folgen des O2-Einbaus zu minimieren.

Ich bin dazu geneigt, den letzteren zuzustimmen. Warum? Manche Pflanzen (C4- und CAM-Pflanzen, gibt's übrigens auch unter Wasser) haben Mechanismen entwickelt, um die Effizienz der Rubisco zu steigern. Das bräuchten sie doch gar nicht, wenn die Photorespiration so eine tolle Erfindung wäre, nicht?

Grüße
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Postby Biotoecus » 11 Apr 2015 15:54
Hi,

ich bin zwar nicht Robert und nur der von dir ignorierte Martin, aber da kann man ja Bilder sehen:
beleuchtung/wie-viel-lm-l-brauche-ich-fur-rote-pflanzen-t37434-45.html#p292879

Beste Grüße
von Martin mit dem pH von 6,8 bis 7.8 :D


Frank2 wrote:Ich vermute dass das daran liegt Robert

http://www.neudorff.de/typo3temp/pics/282605d5b4.gif.

Ich wäre auch lieber gerne im sauren Bereich akzeptiere aber das Leitungswasser und peppe es so auf dass es im Becken dan bei 7,1-7,3 liegt.Damit kann man auch noch vieles gut zum Gedeihen bringen.

Ja, und? "Sauer" und "alkalisch" sind doch lediglich relative Begriffe. Ob jetzt der pH-Wert zwischen meinetwegen 6,5 und 6,8, oder zwischen 6,8 und 7,1 schwankt, ist doch Fisch, Pflanze und Alge schnurzpiepegal, aber auch schon sowas von.


Ja.

Wie siehst Du es wenn die tägliche Schwankung sagen wir mal zwischen 6,8 und 7,5 liegt?

Grüße
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Postby omega » 11 Apr 2015 16:58
Hallo Frank,

Frank2 wrote:Bei einer täglichen Abweichung von 0,5 haben wir ja bereits eine Zunahme um den Faktor 5!!!

nö. 3,16, z.B. 107,2 / 106,7.

Sie stehen mehr oder weniger tagtäglich in der prallen Sonne, seit Jahrmillionen.

Robert in vielen Breiten kann von täglicher praller Sonne rund um die Uhr aber nun wirklich nicht die Rede sein

Das hat so ja auch niemand behauptet. "mehr oder weniger" bedeutet nicht ständig. "tagtäglich" bedeutet nicht rund um die Uhr.
Will heißen: Pflanzen, die seit Jahrmillionen pralle Sonne gewohnt sind, brauchen von ihr "Erholung" oder müssen vor viel Licht geschützt werden, weil sie transportiert oder umgesetzt wurden oder von submers auf emers oder umgekehrt umstellen? Das ist doch Unfug.

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 11 Apr 2015 17:06
'N Abend...

omega wrote:Will heißen: Pflanzen, die seit Jahrmillionen pralle Sonne gewohnt sind, brauchen von ihr "Erholung" oder müssen vor viel Licht geschützt werden, weil sie transportiert oder umgesetzt wurden oder von submers auf emers oder umgekehrt umstellen?

Wieviele unserer Aquarienpflanzen sind den tatsächlich "seit Jahrmillionen pralle Sonne gewohnt"? Das krasse Gegenteil propagiert Dennerle: Romantisch schattige Urwaldbiotope.

Die Wahrheit liegt dann doch eher in der Mitte dazwischen...

Grüße
Robert
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Postby Frank2 » 11 Apr 2015 17:16
Pflanzen, die seit Jahrmillionen pralle Sonne gewohnt sind, brauchen von ihr "Erholung" oder müssen vor viel Licht geschützt werden, weil sie transportiert oder umgesetzt wurden oder von submers auf emers oder umgekehrt umstellen? Das ist doch Unfug.


Das sehe ich aber anders. Wir haben etliche Pflanzen, die Sonne maximal stundenweise vertragen. Hierzu gehören neben Schattengewächsen auch alle Pflanzen für den Halbschatten. Und selbst manche Pflanzen, die die vollsonnig eingruppiert werden vertragen keine 10 h Hochsommersonne. Manche hingegen schon. Das stimmt einfach nicht, es gibt unterschiedliche Anforderungen und nicht jede Pflanze wächst unter voller Sonne optimal.

Geh mal an de Blautopf in Blaubeuren da schauts so aus http://www.euxus.de/blaubeuren/a800/69090030-blaubeuren-blautopf.jpg.
http://data6.blog.de/media/820/4971820_233d34013c_m.jpeg
da haben die Wasserpflanzen an etlichen Stellen auch an Sonnentagen nur stundenweise Sonne und von den ganzen Tagen mit Bewökung rede ich da noch nichtmal. Und so schauts in einem Regenwaldgewässer sicher häufig auch aus.


Grüße
Frank
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Postby omega » 11 Apr 2015 17:53
Hallo Frank,

Frank2 wrote:Das stimmt einfach nicht, es gibt unterschiedliche Anforderungen und nicht jede Pflanze wächst unter voller Sonne optimal.

sag mal, irgendwie sitzt heute Deine Brille schief. Hab ich denn irgendwo geschrieben, daß alle Pflanzen seit Jahrmillionen pralle Sonne gewohnt sind? Ich schrieb: "Pflanzen, die seit Jahrmillionen pralle Sonne gewohnt sind...".
Und die anderen Pflanzen, die seit Jahrmillionen keine pralle Sonne gewohnt sind? Müssen die extra geschont werden, wenn sie am Ende doch wieder die jeweilige volle Ladung der Aquarienbeleuchtung an ihrem jeweiligen Standort abbekommen?

Grüße, Markus
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Postby Frank2 » 11 Apr 2015 18:54
Hallo Markus,

möglicherweise reden wir auch gerade aneinander vorbei. :smile:

Es ging darum dass hier die These vertreten wurde der Erholung von Pflanzen vom Licht. Hierzu gibt es wohl unterschiedliche Auffassungen. Ist auch gut so.
Ich sage mit meinem Posting dass es ganz unterschiedliche Anforderungen von Pflanzen gibt was das Licht betrifft. Nun ist es doch aber so dass wir in einem Aquarium oftmals diesbezüglich Pflanzen mit eben diesen ganz unterschiedlichen Ansprüche haben. Ich stellte zB fest dass MANCHE der Pflanzen nach einer bestimmten Beleuchtungsdauer ihre Internodien schließen. Andere tun dies nicht. Warum tun sie das? Fehlt ihnen da vielleicht einfach mal der Schatten eines Baumes oder die Bewölkung vor der Sonne?
Ich finde die These der Erholung nicht für abwegig. Daher mache ich zB eine Mittagspause.

Ansonsten stimme ich Dir ja ausdrücklich zu - ich halte es auch für nicht schlüssig die neu eingesetzten Pflanzen vor dem Licht zu schützen mit stark verkürzten Beleuchtungszeiten.

"Pflanzen, die seit Jahrmillionen pralle Sonne gewohnt sind


Ja aber welche sind das denn? . Ich kenne nur Pflanzen für die volle Sonne, Pflanzen für Halbschatten und volle Sonne, Pflanzen für Halbschatten, Pflanzen für Schatten.

Grüße
Frank
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Postby Roger68 » 11 Apr 2015 19:14
wuestenrose wrote:Ja, und? "Sauer" und "alkalisch" sind doch lediglich relative Begriffe.


Da hast du sicher recht.

Vielleicht ziehe ich da falsche Schlüsse, doch bei meinem Vorgängerbecken hatte ich bei Nacht diese Schwankungen weit in den alkalischen Bereich. Mit diesem Aquarium hatte ich leider nur Probleme.
Mein jetziges läuft mit Werten immer im sauren Bereich seit über 4 Jahren tadellos.
Aber wie bereits erwähnt, ziehe ich da vermutlich falsche Rückschlüsse und es liegt wohl eher an der tieferen Kh als am tiefen pH.
Gruss Roger
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Postby Tigger99 » 11 Apr 2015 22:45
Jason,
Cooles Thema.
Schönen Gruß
Dirk
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Postby JasonHunter » 11 Apr 2015 23:51
Hallo Dirk,

Tigger99 wrote:Jason,
Cooles Thema.

Danke sehr :bier: !

Ich möchte noch einmal auf etwas wichtiges aufmerksam machen. Als ich mit der Aquaristik angefangen habe und erstmal mit Algen im Aquarium konfrontiert wurde, bekam ich üb-er-all dasselbe zu hören bzw lesen: "CO2 erhöhen". Vielmals wird nicht mal genau erklärt warum, und wenn, dann kommt folgende Antwort (immer von Laien): "Ja, weil es voll das Algenwachstum hemmt und die Pflanzen besser wachsen".
Wenn ich den hiesigen Algenratgeber lese, steht fast immer zu jeder Alge "CO2 erhöhen". Warum man das machen soll, wird nicht erklärt. Mach es einfach.
Als Laie kriegte ich dann immer mehr den Eindruck, CO2 wäre schlecht für Algen, würde sie quasi abtöten. Also nix wie her mit der CO2 Anlage und dann am besten mehr Licht, weil folglich sind viele Pflanzen eine "Konkurrenz" gegenüber Algen wie eigentlich von so gut wie allen grossen Aquaristikfirmen und unzähligen Foren generell einem weisgemacht wird.
Also kommt der nächste Gedanke des irregeführten Laien: mehr Licht und mehr CO2 maximiert doch durch das schnelle Wachstum und dem hohen Verbrauch an Nährstoffen die (auto-)suggerierte Unterdrückung der Algen. Gesagt getan. Ergebnis: Algen wachsen jetzt noch viel besser und schneller! Algenfarm, ich komme!

Die Tatsache, das Algen CO2 genauso mögen, wird nirgends erwähnt. Nirgends! Das Algen mit CO2 besser und schneller wachsen als mit allen anderen Düngern, wird auch nicht erwähnt. Klar brauchen Algen auch Makro und Mikro Dünger, nur fahren die auf CO2 voll ab. Nein, es werden immer nur die Wasserpflanzen erwähnt, was die vielen Dünger denen alles so gut tut und schaut euch die satten Farben nur an! Das Algen das auch mögen, daran denkt man gar nicht. Nein, das soll sogar die Algenprobleme Lösen. Allen voran das CO2. Ich wünschte es wäre so einfach wie es suggeriert wird.

Erst, wie schon am Anfang dieses Threads (nur so zur Erinnerung), als ich beim Googeln auf das Thema "Licht und CO2 für Algenfarmen" gestossen bin, habe ich erkannt, das es doch nicht so einfach ist mit dem CO2, als man denkt. Bei den Farmen sind starkes Licht und CO2 die 2 wichtigsten Energie-und Nährstoffquellen.

Mein erster Gedanke? CO2 Anlage jetzt ganz ausmachen? Oder viel reduzierter als 20mg/l? Vorher habe ich Lichtdauer und -intensität reduziert, Phosphat limitiert, Eisenvolldünger reduziert, Nitratgehalt gesenkt, Filter gereinigt, Filtermedien durch andere getauscht, Easy Carbo überdosiert... nur hätte ich nie im Leben daran gedacht, vielleicht mal einfach die CO2 Zugabe mal zu verringern. Vorher hatte ich all diese Massnahmen ergriffen, aber ja nicht am CO2 herumprobieren, das ist Heiligtum, das ist Dogma!
Dann wird der eine oder andere sagen: "hey, Rotalgen sind nicht wie Grünalgen, und Rotalgen kommen bei genug CO2 nicht mehr vor. Und Ich lache "hahahahah", bei mir kommen Bartalgen bei 30mg/l !"
Nun ist das auch nur eine Massnahme, ob es hilft weiss ich nicht, man muss in der Aquaristik geduldig abwarten um eindeutige Resultate zu bekommen. Dennoch ändert sich nichts an meine Hinterfragungen.

Dumme Frage am Rande: Warum ist CO2 im Aquaristikgeschäft so teuer (umgerechnet 35 Euro für 1.5liter Nachfüllung)? Oder gibts das auch billiger? Denn es ist doch ziemlich billig, CO2 in die Atmosphäre zu pusten, aber für die Aquaristik ist es teuer. So wenigstens mein Eindruck.

Ach und noch etwas das mit dem Thema nichts zu tun hat: Riecht Easy Carbo für euch auch stark nach Bananenschalen? Ich denke immer an Bananen wenn ich EasyCarbo rieche.

Grüsse,

Jason
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