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Postby Epic » 08 Apr 2015 18:11
Wasserfloh wrote:Manchmal sollte man Dinge einfach so hinnehmen wie sie nun mal sind sonst tritt man auf der Stelle als kleines Menschlein


Das wäre ein Rückschritt!


Zum Thema werfe ich mal Allelopathie in den Raum.

LG
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Postby TeimeN » 08 Apr 2015 18:17
Hi,

Allelopathie ist oft viel zu wenig beachtet. Seit ich das Buch von Diana walstaad gelesen habe, hat sich meine Sicht auf die Dinge etwas geändert!
Oftmals hört man dass bestimmte Pflanzen in manchen Aquarien gut wachsen und in anderen nicht. Wenn sich keine Ursache finden lässt, wird es oft auf die GH geschoben... Die Allelopathie wird dabei fast immer ausser acht gelassen!
Ob sich das auf verhältins zwischen Algen und Pflanzen übertragen lässt, kann ich leider nicht beurteilen...


Gruß Timo
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Postby MarcK » 08 Apr 2015 19:54
TeimeN wrote:Hi,

Allelopathie ist oft viel zu wenig beachtet. Seit ich das Buch von Diana walstaad gelesen habe, hat sich meine Sicht auf die Dinge etwas geändert!
Oftmals hört man dass bestimmte Pflanzen in manchen Aquarien gut wachsen und in anderen nicht. Wenn sich keine Ursache finden lässt, wird es oft auf die GH geschoben... Die Allelopathie wird dabei fast immer ausser acht gelassen!
Ob sich das auf verhältins zwischen Algen und Pflanzen übertragen lässt, kann ich leider nicht beurteilen...


Gruß Timo


Hallo
Warum sollte das keine Rolle spielen?
Ein Biotop funktioniert nur so. Abgestorbenes wird zersetzt und umgewandelt. Dann steht der Stoff wieder als Nahrung für pflanzen zur Verfügung. Der Mulm im Kies ist doch genau das.

Gruß Marc
Schöne Grüße Marc
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Postby TeimeN » 08 Apr 2015 21:43
MarcK wrote:
Hallo
Warum sollte das keine Rolle spielen?
Ein Biotop funktioniert nur so. Abgestorbenes wird zersetzt und umgewandelt. Dann steht der Stoff wieder als Nahrung für pflanzen zur Verfügung. Der Mulm im Kies ist doch genau das.

Gruß Marc


Hallo Marc,

Allelopathische Stoffe werden nicht nur beim verrottungsprozess freigegeben, sondern auch beim normalen stoffwechsel der Pflanzen. Dabei können die Stoffe sowohl in den Boden als auch in das Wasser abgegeben werden.

Inwiefern diese Stoffe auf andere Pflanzen bzw. Algen wirken, lässt sich nur schwer nachweisen. Die Wechselwirkungen können sich positiv oder negativ auf den wuchs der anderen Pflanzen bzw. Algen auswirken.

Im (sehr umstrittenen) Buch von Diana Walstad "Das bepflanzte Aquarium" ist ein ganzes Kapitel der allelopathie gewidmet. Es ist aber schon eine weile her seit dem ich es gelesen habe. Wenn ich Zeit finde werde ich mich nochmal einlesen.


Gruß Timo
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Postby MarcK » 09 Apr 2015 06:11
Hallo Timo

Wir verstehen noch lange nicht alle Zusammenhänge in der Natur. Das es Botenstoffe gibt, mit denen Pflanzen sich unterhalten und bei Fressfeinden gegenseitig Warnen, ist auch erst seit kurzem Bekannt.

Es kann sehr wohl sein, das Pflanzen die mit Algen Konkurieren müssen, andere Nährstoffe aufnehmen um den Algen die Grundstoffe zu Entziehen. Oder sogar einen Wachstumshemmer aussenden, der die Algen am Vermehren hindert.

Wie gesagt, ich kann mir da sehr viel Vorstellen. :smile:



Grüßle Marc
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Postby Wuestenrose » 09 Apr 2015 08:55
Hallo...

Niemand bestreitet, daß Allelopathie zwischen Pflanzen auftritt. Es bestehen allerdings berechtigte Zweifel daran, ob allelopathische Effekte im Aquarium wirklich so breiten Raum einnehmen, wie die gute Frau Walstad behauptet. Prof. Ole Pedersen, seines Zeichens Professor der Botanik und Mitbegründer von Tropica, hat dem einen Aufsatz gewürdigt.

Überhaupt muß man Walstads Buch mit großer Vorsicht und wachem Verstand genießen, hier habe ich schon darauf hingewiesen.

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Postby TeimeN » 09 Apr 2015 08:55
MarcK wrote:Es kann sehr wohl sein, das Pflanzen die mit Algen Konkurieren müssen, andere Nährstoffe aufnehmen um den Algen die Grundstoffe zu Entziehen. Oder sogar einen Wachstumshemmer aussenden, der die Algen am Vermehren hindert.


Hi,

Evolutionsbedingt ist es ja so, dass sich immer nur die am besten angepassten Pflanzen durchgesetzt haben.
Algen bedeuten für die Pflanze in erster Linie Lichtentzug. Also gab/gibt es für die Pflanzen nur 2 Möglichkeiten: entweder mit weniger Licht auskommen zu können, oder dafür zu sorgen dass die Algen erst gar nicht gedeihen.
Die Nährstoffentzugstheorie finde ich eher unwahrscheinlich -siehe meine Erläuterung-
Die Theorie der allelopathie hingegen, hört sich sehr interessant an.

Gibt es jede Algenart überall auf der Welt? Wenn nicht, dann könnte es doch durchaus sein, dass Pflanzen im aquarium mit Algenarten konkurrieren müssen die in ihrem natürlichen Umfeld nicht vorkommen.
Diese für die Pflanze unbekannte Alge dürfte dann entsprechend schwerer zu "bekämpfen" sein.




Gruß Timo
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Postby nik » 09 Apr 2015 10:51
Hallo zusammen,

interessanterweise ist es so, dass eine komplette Nährstoffversorgung Algenwachstum abträglicher ist als eine ungenügende oder eine mit Lücken. Deutlich wichtiger ist die Konkurrenzsituation von Algen im Biofilm. Funktioniert das, können Algen bis hin zu überhaupt nicht und dann ist auch die Nährstoffsituation völlig egal. Der interessierte Aquarianer mag mal in den link in meiner Sig schauen. Die gesamte Betriebsweise basiert auf der algensupressiven Wirkung des Biofilms.

CO2 ist in der Algenbekämpfung höchst unzuverlässig. Ich gestehe der CO2- Zugabe im Sinne der Algenbekämpfung allenfalls eine vernachlässigbare, indirekte Rolle zu.

Das Aquarium meiner Frau habe ich nun etwa ein Jahr in der Mache. Eine anfängliche durchaus dominante fädige Grünalge ließ sich durch ein rundes Nährstoffangebot und vollständige Entnahme des Filtersubstrats beseitigen. Mikrobiologisch machte das schon länger laufende Becken ansonsten einen guten Eindruck. Die Betriebsweise ist interessant. Es ist ein stark bewachsenes Pflanzenbecken mit einer vielfältigen Bepflanzung.
60x40x50, 120l
Aufsetzleuchte 4x24W, 840, Beleuchtungsdauer manuell von ca. 7:00Uhr bis spät abends
Eheim Prof II ohne Filtersubstrat, nur mit Schwamm als Ansaugschutz
Kies 2-3 mm
reichlich Fischbesatz
selten mal eine Mikro-, Makrodungung auf Sicht
kein CO2
~16°dKH

Eine kontinuierliche Düngung bringt das Wachstum zum Explodieren, allerdings geht es mit einer an den Scheiben sichtbaren, starken biogenen Entkalkung einher. Interessant an dem Becken ist die überragende Bedeutung des Biofilms am Funktionieren des Beckens. Der Kies mit dem darin enthaltenen Mulm/Schlamm ist in einem super Zustand. Ebenfalls interessant ist der Mechanismus der biogenen Entkalkung. Kurz zusammengefasst wird Düngung minimiert um die biogene Entkalkung zu unterbinden. Dann bleiben die Scheiben über lange Zeit klar, algenfrei sowieso.
Sie hatte dafür meine Turbobecken kennengelernt und war auf die neugierig geworden. Zwei Ihrer Becken haben wir umgestellt. Obiges blieb auf mein Einwenden so erhalten. Das läuft einfach zu gut und ist total interessant. Ein Hartwasserpflanzenaquarium mit hohem pH. Mal so'ne grobe
Pflanzenliste:
Irgendwelche Zwergechinodoren, auch ein paar höhere im Hintergrund, nicht dominant.
Javafarn, B. heudeloti
irgendeine kleine, rote Alternanthera
H. tripartita, H. leucocephala
Irgendeine Bacopa
H. zosterifolia
C. wendtii Varietät, wahrscheinlich
diverse Rotalas, rotundifolien, spec.("H'Ra", "Pink", "Colorata", ...), macrandra spec. dominant
Eine Form von H. polysperma

Das läuft der allgemeinen High-End-Pflanzenaquaristik ziemlich konträr und mag zum Nachdenken anregen. Wichtig ist der funktionierende Biofilm und der geleerte Filtertopf. Die daraus resultierende, eindeutige Wirkung hat Sie als promovierte Biologin beeindruckt. Überhaupt, wie schnell die schon langjährigen Algen Geschichte waren. ^^

Ach ja, für Allelopathie habe ich aquaristisch nie auch nur den Hauch eines Indizes erkennen können. Der mich verfolgende Leser wird sich meines erfolgreichen Einfahrens eines völlig pflanzenlosen Beckens erinnern. Völlig algenfrei. Emers, in Hydrokultur könnte ich konkurrierende Pflanzen erlebt haben.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby JasonHunter » 09 Apr 2015 13:15
Hallo Nik,

vielen Dank für deinen Input! Ich verfolge deine Threads Beiträge immer mit Freude!

Kurz zum Thema Allelopathie:

Ich habe schon einiges darüber gelesen und gelernt, dass die Allelopathie nicht universell gegen Algen und anderen Pflanzen funktioniert. Manche Pflanzen haben sich auf bestimmte Konkurrenten spezialisiert und unterdrücken den Rest nicht. Soweit mein Kenntnisstand dazu.


Zum Biofilm:

Nach all dem, was ich an Informationen zu der Biologie im Aquarium gelernt habe, ist für mich dein Ansatz mit der Geringfilterung und dem Biofilm immer noch am plausibelsten.
Jedoch möchte ich gerne wissen, wie dieser Biofilm denn genau die Algen unterdrückt:
-Bei bereits vorhandenem Algenwachstum
-Bei Algensporen im Wasser

Der genaue Prozess im Mikroskopischen Bereich interessiert mich, ich wünschte mir mehr als nur Beobachtungen darüber.

Genau wie du, Nik, habe ich seit 3 Wochen ein 30l Becken am laufen, ohne Bepfanzung. Nur Licht (11W), mit Leitungswasser verschnittenes Permeat aus der UOA, Lavasteine und ein leerer Aussenfilter. Zum Start gabs ML SB und Nite Out II und etwas Fischfutter. Das Wasser ist sehr klar und sauber, keine Kahmhaut, keine Algen. Auf dem Stück Holz ist ein dichter Bakterienrasen. Auf den Scheiben befindet sich an manchen Stellen ein feines, bräunliches Geflecht was ich für einen Pilz halte.

Grüsse,

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Postby nik » 09 Apr 2015 13:52
Hallo jason,
JasonHunter wrote:Jedoch möchte ich gerne wissen, wie dieser Biofilm denn genau die Algen unterdrückt:

ja, das möchte ich auch! ^^ Es geht in einem gewissen Rahmen mit Beobachtung, aber genauere Abhängigkeiten, schon das Mikroskopieren der Protagonisten ist schwer bis kaum möglich.
Es ist schon eine Menge wert, dass so reproduzierbare, vergleichbare Becken heraus kommen. Ein 100%er ist es auch so nicht, die Mikroflora ist in ihrer Zusammensetzung eine Black Box. Meine Frau hat ein sehr gutes Mikroskop und Sie kann damit umgehen, mal sehen. Zeit habe ich erst mal keine.

-Bei bereits vorhandenem Algenwachstum
-Bei Algensporen im Wasser

Hast du dann doch schon gelesen. Genauer ist nicht.

Genau wie du, Nik, habe ich seit 3 Wochen ein 30l Becken am laufen, ohne Bepfanzung. Nur Licht (11W), mit Leitungswasser verschnittenes Permeat aus der UOA, Lavasteine und ein leerer Aussenfilter. Zum Start gabs ML SB und Nite Out II und etwas Fischfutter. Das Wasser ist sehr klar und sauber, keine Kahmhaut, keine Algen. Auf dem Stück Holz ist ein dichter Bakterienrasen. Auf den Scheiben befindet sich an manchen Stellen ein feines, bräunliches Geflecht was ich für einen Pilz halte.

Dann läuft's für den Anfang besser als bei mir. Pilze haben kein Chlorophyll, die sind bevorzugt weiß - so wie der bei mir zu sehen war. Es können Kieselalgen sein, die werden in jedem Fall kommen - und gehen. Viel Erfolg1
edit: habe mir noch mal dein Bild angesehen, es geht los mit den Kieselalgen. Nur 6h Licht ist wichtig.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Epic » 09 Apr 2015 14:14
Hallo,

in meinem (noch) nicht laufendem Becken habe ich unter anderem Myriophyllum mattogrossense. Diese ist wohl wegen SE-Mangel immer schlechter gewachsen, wobei diese immer stärker von kurzen, fädrigen Grünalgen (Fusselalgen) befallen wurde.
Nachdem ich den Volldünger erhöht habe, wächst diese wieder gut und sichtbar Algenfrei.

Ist der Grund hierfür, dass die Pflanze dem Wasser wieder Nährstoffe entzieht? Ich denke nicht, denn die Nährstoffsituation hat sich , außer dem Volldünger, nicht grundlegend geändert. Die Nährstoffe, von denen die Algen vorher gewachsen sind, müssen also nach wie vor vorhanden sein.

Ich kann mir persönlich gut vorstellen, dass das mit Allelopathie zu tun hat, denn wenn die Pflanze gesund wächst hat diese scheinbar genug Kraft die benötigten Abwehrmechanismen zu starten.

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Postby Wuestenrose » 09 Apr 2015 14:56
'N Abend...

Epic wrote:Ich kann mir persönlich gut vorstellen, dass das mit Allelopathie zu tun hat, denn wenn die Pflanze gesund wächst hat diese scheinbar genug Kraft die benötigten Abwehrmechanismen zu starten.

"Benötigte Abwehrmechanismen" ist eine zwar wichtig klingende, aber dafür reichlich inhaltsleere Worthülse, findest Du nicht selbst? Du kannst Pflanzen nicht vermenschlichen. Tiere übrigens auch nicht.

Hast Du den Aufsatz von Prof. Pedersen eigentlich gelesen? Ich hatte das große Vergnügen, ihn (nein, nicht den Aufsatz, sondern den Ole) vergangenes Jahr persönlich kennenzulernen.

Grüße
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Postby Frank2 » 09 Apr 2015 15:23
Was für ein interessanter thread!!

Off Topic Es bestehen allerdings berechtigte Zweifel daran, ob allelopathische Effekte im Aquarium wirklich so breiten Raum einnehmen, wie die gute Frau Walstad behauptet.


Ja Robert. Ich frage mich immer, wenn ich Becken sehe wo Cryptocorynen und Echis zusammen wunderbar wachsen, ob da nicht so manche Autoren übers Ziel hinausgeschossen sind!

@ Jason

Ich befasse mich zur Zeit nicht mit dem Menschlichen Körper und daher hinkt für mich der Vergleich stark.


Sehe ich ganz und gar nicht so. Wer die Komplexität des menschlichen Darmes intensiv beleuchtet kann daraus sehr viel für jedes biologische System ableiten, das auf Nährstoffversorgung sowie Milliarden von Mikroorganismen und dem Zusammenspiel basiert und eine enorme Komplexität besitzt. Vergleiche kann man mE durchaus anstellen. Auch mit Antibiotika und Bakterien. Im Becken wären es dann Algizide und mögliche Eingriffe bei den Mikroorganismen. Antibiotika und Algizide sind beides kein Teufelszeug aber sie nehmen einen Einfluss auf die Zusammensetzung der Mikroorganismen und verändern in vielen Fällen das Zusammenspiel. Wenn man sich dessen bewusst ist und bei notwendigem Einsatz gegensteuert ist nach meiner Ansicht sehr viel gewonnen. Inflationärer Einsatz kann MANCHMAL mit langfristigen Folgen teuer erkauft werden. Leider fehlt es bei beiden Betrachtungen oftmals an der retrospektiven Zuordnung. Man darf es nicht verteufeln aber gieskannenartiger Einsatz zieht manchmal einen Rattenschwanz nach sich.
----
Jedoch möchte ich gerne wissen, wie dieser Biofilm denn genau die Algen unterdrückt:


Ich weiß es nicht aber Scheiben, die einen Biofilm habe und auch etliche Pflanzen bewachsen einfach nicht so ohne weiteres mit Algen. Ich meine jetzt nicht vereinzelte harte Punktalgen auf alten Anubienblättern aber dieses ganze verfusseln, verpelzen etc bleibt doch ganz klar aus! Problem - Einfahrphase - da ist noch kein guter Film da. Und in etlichen Becken entsteht der möglicherweise auch nie. Wenn er mal da ist verzeiht er doch auch viele Fehler.
Beweisend ist für mich folgender Sachverhalt. Ich reinige NIE die Rückwandscheibe - in keinem Becken. Im Gegensatz zur Frontscheibe ist die Rückwandscheibe uU während der Einfahrphase etwas grünveralgt, die folgende Jahre dann aber blitzblank! Die Frontscheibe, die gereinigt wird, veralgt dann wieder nach en paar Wochen bspw. mit ein paar Punktalgen oder Fusseln. Daher versuche ich mich zu zwingen auch diese Scheibe nicht mehr zu reinigen insb. im neuen Becken im 180er reinige ich sie nach wie vor alle 4 Wochen. Es ist doch ganz offensichtlich dass der Biofilm der Rückwandscheibe die Algen abhält. Der Biofilm wird von Schnecken und Otos beweidet und die unbearbeitete Scheibe, die die einen unangetasteten Biofilm hat, bleibt sauber!


Grüße
Frank
Last edited by Frank2 on 09 Apr 2015 15:45, edited 1 time in total.
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Postby Frank2 » 09 Apr 2015 15:44
Ist es eigentlich nicht egal ob man ein bepflanztes Aquarium mit oder ohne CO2 einfährt? Den Algensporen kann das doch eigentlich wurscht sein, hauptsache es sind auch noch andere Nährstoffe vorhanden. Wir wissen ja mittlerweile, das Algen nicht wählerisch sind und das nehmen, was sie bekommen, sei es Nitrat, Phosphat ect.


Sehe das erst jetzt Jason.
Ich bin nicht der Meinung dass ein Becken, das bepflanzt ist, ohne C02 eingefahren werden soll.. ev. be Becken unter 0,3 W ohne C02 , sowas gabs ja insb. früher häufig... .

Ich würde nur zu Beginn nicht gleich voll draufgeben. Die ersten Pflanzen fangen so nach 3 Tagen an zaghaft umzustellen und auch loszuwachsen. Verhalten. Die meisten brauchen aber ein paar Tage länger. Es wäre fehlerhaft denen das C02 vorzuenthalten. Man hat aber das System ja noch stark limitiert zunächst. Beleuchtung ist rel. kurz an, Düngung noch oft verhalten. Es ist für mich ganz klar dass insb. Grünalgen von C02 profitieren, Rotalgen tun dies nicht.
Wenn es dann so richtig losgeht im Becken mit dem Wuchs, würde ich übrigens neben der C02-Anpassung auch gleich das Licht erhöhen step by step aber täglich. In jedem Fall mehr als die hier oft vorgeschlagenen 6 Stunden. Man düngt dann wie Weltmeister aber es wird nur 6 h beleuchtet? Verstehe ich zb gar nicht. wo soll das alles verwurschtet werden? Wenn die Pflanzen umgstellt haben sollen sie an das Licht angepasst werden und wachsen.

Grüße
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Postby JasonHunter » 09 Apr 2015 18:13
Hallo Frank,

das mit dem Darm ist Ansichtssache. Ich kann dem nicht ganz zustimmen, obwohl es natürlich einige Ähnlichkeiten aufweist. Der Darm ist mir etwas weit hergeholt. Ich vergleiche es wenn schon eher mit der Haut, egal ob Mensch oder Tier. Die Haut hat einen Biofilm als Abwehrmechanismus gegen Parasiten und Krankheiten, beherbergt Pilze, Bakterienkeime und sogar nützliche Hautmilben. Deshalb sollte man sich nicht zuviel und zu gründlich Waschen, sonst ist die Abwehr nicht gewährleistet, die Haut verliert ihr biologisches Gleichgewicht und es endet mit einem Ausschlag oder Ekzem. Ein Ekzem wie ein Algenbelag :smile: .
Soweit meine Perspektive mit dem Vergleich.


Ich habe wie schon früher gesagt ein kleines 10l Becken (9W Leuchtstofflampe) ohne CO2, die Pflanzen Wuchern und Assimilieren sichtbar.
Anfangs, als ich das Becken aufgesetzt habe, hatte ich CO2 gedüngt mittels Druckgasflasche. Als die kleine Kartusche dann leerging, entschied ich mich, ohne weiterzumachen, weil ich neugierig war, ob sich etwas ändern würde. Fehlanzeige, die Pflanzen wuchsen munter weiter wie bisher solange ich denen die anderen Makros und Mikros vorenthielt. Mittlerweile sind es gut 4 Monate ohne CO2 und jeden Tag assimilieren die Pflanzen trotzdem sichtbar:







CO2 beim Einfahren halte ich vor allem im Zusammenhang mit viel Licht für ein grosses Risiko, da Algen (Grünalgen) primär auf CO2 zurückgreifen (ja sie brauchen auch Mikros und Makros, aber nicht so ausgewogen wie Wasserpflanzen), wie es bei Algenfarmen praktiziert wird.
Was mich auch stört ist die Tatsache, man soll bei Algenproblemen die CO2 Zufuhr erhöhen anstatt lieber die Lichtmenge (nicht die Dauer der Beleuchtung) zu senken. Ich habe beim googeln soviele male dieselben Probleme gelesen: "Becken lief lange gut, dann etwas mehr Licht hinzugefügt und CO2 Anlage angeschafft--> hilfe, ich habe eine Algenplage!"
Wird dem Faktor Licht zuwenig Aufmerksamkeit geschenkt? Anstelle davon, die Lichtinensität zu reduzieren, wird geraten, mehr und ausgeglichener zu Düngen. Dabei tauchen viele Grünalgen bei starkem Licht auf. In Schwach beleuchteten Becken konnte ich bisher entweder nur Kieselalgen oder Rotalgen (manchmal auch Blaualgen) beobachten. Grünalgen scheinen es heller zu mögen. Am liebsten Sonnenlicht.
Ist es vielleicht das, was den Algensporen beim Keimen hilft? Es gibt bei Landpflanzen auch Lichtkeimer, ohne bestimmte Lichtstärke keimen die einfach nicht.

Kann man das so vergleichen?

Grüsse,

Jason
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