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183 posts • Page 10 of 13
Postby nik » 17 Apr 2015 08:18
Hi Martin,

Biotoecus wrote:Ich denke wir sind uns einig, dass man Algen nicht "wegdüngen" kann?

das ist ambivalent. Ein Becken mit Algen ist aquaristisch für mich ein Problembecken und bei Problembecken achte ich grundsätzlich auf eine ausgewogene Nährstoffversorgung. Läuft ein Becken, ist die Nährstoffversorgung bezüglich Algen in weiten Bereichen scheisendreckegal. Hintergrund ist mein als gewachsen zu bezeichnender Eindruck, es gibt eher Probleme mit einer unzureichenden, denn einer vollständigen Nährstoffversorgung. Für ein neues Aquarium ist die vollständige Nährstoffversorgung von anfang an gesetzt! Das Aquarium meiner Frau hatte eine hartnäckige, kontinuierlich wachsende, fädige Grünalge. Keine weiteren Algen. Was habe ich gemacht? Filtersubstrat entfernt und normal aufgedüngt. That's all. Grünalgen sind eher zäh und reagieren langsam. Es dauerte dann. Die Düngung habe ich später wegen zu starken Wachstums, der fehlenden CO2-Düngung und resultierender starker biogener Entkalkung wieder weitgehend gelassen.

Düngen kann manchmal erkennbar supressive Wirkung auf manche Algen haben, manchmal explodieren irgendwelche. Da ich aber beim Einfahren wissen will ob ein Aquarium was wird, muss ich sowieso düngen um eventuelle (Algen-)Probleme sehen und lösen zu können. Was dann der Grund ist, ist unklar, aber Aufdüngen und Geringfilterung/filterlos gehören für mich funktional zusammen. Mit der SE- und Mg-Betonung gibt es noch zwei nährstoffrelevante Faktoren, gehört alles zusammen. Nichts zwingendes, nur begünstigend. Bei Pinsel-, Bartalgen bin ich mir der Wirksamkeit der Kombination aus Düngung und Geringfilterung sicher. Bei Fadenalgen habe ich schon eine sehr deutlich zu nennende Abhängigkeit zum Stickstoff gesehen. Nicht immer, aber einen Versuch ist es wert.


@ll
Mal ein bisschen zur Begriffsklärung, wie ich das für mich halbwegs strukturiert bekomme.

Mikroflora meint alles an mikrobiologischen Organismen unabhängig von deren Standort. Dient sozusagen dazu z.B. flotierende Organismen begrifflich einzufangen.

Biofilm ist schon genauer, befindet sich an Grenzflächen zwischen gasförmigen, wässrigen und festen Phasen. Meist in Verbindung mit Wasser. Kahmhaut ist ein sehr schönes Beispiel. Eine namensgebende Eigenschaft ist der "Film", schlapp, von Protagonisten gebildete Hydrogele, die den Lebensraum als Kompartiment mehr oder weniger abschließen, Nährstoffe enthalten(!), etc. pp. Ich spar mir das, Wikipedia hilft.

Weitere Beschreibungen werden so vielfältig, dass die den Rahmen sprengen. Da reicht die Fantasie nicht aus, deshalb nur ein paar Einwürfe um Richtung zu bekommen. Biofilm ist vielfältig! Aquaristisch kann der so sein, dass der aerobe und anaerobe Zonen mit entsprechenden Gesellschaften nebeneinander enthält. Biofilm im gröberen Bodengrund besteht mit Sicherheit aus anderen Gesellschaften als auf den Oberflächen im Aquarium. Inwieweit die sich auf verschiedenen Oberflächen (Glas, Pflanzen, Holz, Stein, etc.)unterscheiden, das ist spekulativ, IMHO unterscheiden schon die sich in ihren Partizipanten. Selbst Strömung im Aquarium hat optisch erkennbaren Einfluss auf Biofilm.

Kurt ist ja auch in Mikroflora interessiert und er äußerte mal eine geniale Beschreibung, die etwas auf den Punkt brachte, was mir damals so nicht bewusst war, die es mir aber darauf hin sofort wie Schuppen aus den Haaren fallen machte. Er bezeichnete den erwünschten Biofilm als "trocken". Das bringt den Unterschied zwischen erwünschtem und nicht erwünschtem, respektive aquaristisch funktionierendem und nicht funktionierendem Biofilm recht gut auf den Punkt. Bei diesem ist der Anteil an Gelbildnern gering bis nicht vorhanden. Diesen Schleim wird jeder aus dem Filter kennen, manchmal ist der so ausgeprägt, dass Filterschläuche davon zugehen. Glitschig beschreibt es gut und genau das ist es was in einem aquaristisch funktionierenden Biofilm, nicht, kaum oder nur sehr gering wahrzunehmen ist. In der Folge ist ein Biofilm im funktionierenden Aquarium wegen der fehlenden Gelmatrix sowieso nur gering wahrnehmbar und die in den Hydrogelen enthaltenen Nährstoffe möglicher Gegenstand von Spekulationen, warum Algen ein solcher Biofilm interessant ist und ein trockener nicht. Möglich, weiß ich nicht, aber allemal noch am Thema näher dran als unsägliche Vergleiche mit Darmgesellschaften und Bezügen zum Immunsystem. Ich kann nur raten von solchen Verbildlichungen Abstand zu nehmen, die behindern nur. Schon die Annahme, Bakterien nähmen sich der Algen an, ist mit einiger Wahrscheinlichkeit abwegig! Es gibt für Algen sicher auch mögliche Fressfeinde im Biofilm, nur, einen nennenswerten Raum werden sie nicht einnehmen. Das, d.h. Algen aus Nährstoffsicht zu betrachten, wird sinnvoller sein. Mir scheint es für stichhaltige Spekulationen zu komplex, aber, ich erwähne es immer wieder, Biofilme lassen sich und in ihren Wirkungen beobachten, beurteilen. Das genügt.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby bocap » 17 Apr 2015 09:08
Morgen miteinander!

ich möchte meine These an dieser Stelle hier noch mal wiederholen, da irgendwie keiner drauf einzugehen scheint... :pfeifen:
bocap wrote:Ich glaube nicht, dass eine gesunde, gut wüchsige Alge wenn sie von einem Becken ins Nächste eingebracht wird alleine und ausschließlich durch die Mikroflora beseitigt wird! Wäre die Mikroflora in der Lage gesundes Algengengewebe zu zersetzen, was hällt sie dann davon ab auch gesundes Pflanzengewebe zu zersetzen?


@Nik
Auf Seite 7 habe ich im Zusammenhang mit der optischen Algenfreiheit des pflanzlich völlig desolaten Beckens deiner Tocher behauptet:
bocap wrote:Den Einfluss der Mikroflora auf die Algenfreiheit in diesem Becken möchte ich hier einfach mal in Frage stellen. Sehe hier eher den Nährstoffmangel in Kombination mit den vorher schon nicht oder nur minimal vorhandenen Algen (auch oder vor allem Licht und CO2) als Grund für die immernoch Algenfreiheit.

Deine Antwort im Bezug auf das Einsetzten von Algen in ein Becken mit guter, funktionierender Mikroflora:
nik wrote:Sascha, vielleicht musst du mal erleben wie Algen in ein solches Becken eingebracht werden und wie die dann stumpf eingehen - ohne Hilfsmittel wie Garnelen oder so.

Jetzt schreibst du:
nik wrote:Schon die Annahme, Bakterien nähmen sich der Algen an, ist mit einiger Wahrscheinlichkeit abwegig! Es gibt für Algen sicher auch mögliche Fressfeinde im Biofilm, nur, einen nennenswerten Raum werden sie nicht einnehmen.

Ein mal behauptest du, dass eine funktionierende Mikroflora Algen eingehen lässt, dann schreibst du das die Wahrscheinlichkeit, dass sich Bakterien (ergo Mikroflora) Algen annehmen abwegig ist.
Verstehe ich nicht ganz. :?

Lieben Gruß
Sascha
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Postby nik » 17 Apr 2015 09:45
Hi Sascha,

du verquickst Dinge miteinander, unterstellst mir, was nichts miteinander zu tun hat. Insgesamt halte ich dein gesamtes Konstrukt für abwegig. Du hast deine Sicht, hast mal ein erfolgreiches Sandbecken betrieben, dann einen Schwenk zur Geringstdüngung gemacht, bist davon wieder weg, zurzeit scheinst du einen Schwerpunkt auf chemische, biologische Hilfsmittel zu legen und die Wirkung der Mikroflora eher geringer zu schätzen als ich. Das ist grundsätzlich in allerbester Ordnung! Mache deine Erfahrungen, aber nimm bitte hin, dass ich deinen Standpunkt nicht für diskussionswürdig halte und es deshalb nicht tue. Noch einmal, meinen Standpunkt kannst du weitgehend nachlesen und dann sollte dir der erhebliche Mismatch klar werden. Da spielt noch etwas eine Rolle, du hast Argumente, die erinnern mich in ihrer Wahrscheinlichkeit und Allgemeingültigkeit - ich übertreibe nun - eher an die Wahrscheinlichkeit herab fallender Blumentöpfe. Sorry, da rollen sich mir die Fußnägel auf. ^^ Du bist jedes mal von deiner Sicht, ob sie sich dann ändert oder nicht, sehr überzeugt. Mir ist das zu anstrengend und du kommst vermutlich früher oder später selber drauf.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby bocap » 17 Apr 2015 11:47
Nik,

ich bin etwas über die patzige Antwort verwundert, zumal das allermeiste schlichtweg falsch ist! :-/

Was habe ich dir denn unterstellt, was nichts miteinander zu tun hat?? Jeder - du auch - kann das was du/ich auf Seite 7 und heute geschrieben haben nachlesen und sicher auch nachvollziehen!
Aber gerne noch mal:
Mir ging es vom Prinzip nur darum mal gedanklich anzustoßen, dass es evtl. nicht größtenteils an irgendeiner achsotollen Mikroflora hängt warum das Becken trotz dem desolaten Pflanzenzustand immer noch algenfrei ist, sondern es in diesem Fall vielleicht eher an der monatelangen Unterversorgung und der ohnehin schon bestehenden optischen Algenfreiheit liegt. Dann bekomme ich als Antwort von dir, dass ich mal erlebt haben müsste, wie Algen eingehen, wenn sie in ein Becken mit solch gut funktionierender Mikroflora eingesetzt werden. Dazu habe ich geschrieben woran das meiner Meinung nach liegen könnte. Darauf bist du erst gar nicht eingegangen. Egal! Ein paar Beiträge später schreibst du das es eher abwegig ist, dass sich Bakterien (= Teil der Mikroflora) an Algen vergreifen. Klingt für mich nach Fähnchen im Wind! Sorry!

nik wrote: Insgesamt halte ich dein gesamtes Konstrukt für abwegig. Du hast deine Sicht, hast mal ein erfolgreiches Sandbecken betrieben, dann einen Schwenk zur Geringstdüngung gemacht, bist davon wieder weg, zurzeit scheinst du einen Schwerpunkt auf chemische, biologische Hilfsmittel zu legen und die Wirkung der Mikroflora eher geringer zu schätzen als ich.

Du kannst von meinem Konstrukt halten was du willst. Ich sehe halt nur in den letzten Monaten insgesamt vier Becken (wovon drei aktuell noch laufen) welche ich alle identisch nach meinem aktuellen Konstrukt aufgesetzt habe und betreibe. Drei der Becken waren und sind bis auf anfangs ein paar Staub- und Punktalgen mittlwerweile optisch völlig algenfrei. Mein Wohnzimmerbecken ist bis auf ein paar Grünalgeneinschlüsse vorne und an den Seiten im Sandbereich zur Scheibe hin oberhalb des Bodengrundes auch völlig algenfrei. Zufall das ich innerhalb weniger Monate vier (drei) Becken aufsetzte und in diesen optisch algenfreien Zustand bringe von dem du auch immer schreibst? Ich denke nicht! :wink:
Weiter im Text... seit Ende November 2014 bin ich weg von Geringstdüngung, mageren Wasserwerten, Altwasser, VE-Geschichten und wöchentlichen Messorgien. Mir wurde das alles zu aufwendig und ich habe meine damalige Herangehensweise sehr kritisch hinterfragt! Einen Schwerpunkt auf chemische Hilfsmittel habe ich noch nie gelegt! Die biologischen (ML, ATM) verwende ich auch nur noch einmalig beim Neuaufsetzten.
Richtig ist, dass ich die Mikroflora mittlerweile sicher geriger schätze als du. Ich halte Sie in Ihrer Funktion für ein biologisch funktionierendes Becken zwar immer noch für ausgesprochen wichtig, aber ich stelle Sie bei weitem nicht mehr so in den Mittelpunkt wie mach anderer das hier macht! Bezüglich meienr These zum Einflusses der Mikroflora auf gesunde, wüchsige Algen warte ich übrigens immer noch auf Antwort - egal von wem! :pfeifen:

nik wrote:aber nimm bitte hin, dass ich deinen Standpunkt nicht für diskussionswürdig halte und es deshalb nicht tue.

Dieses Forum kann meiner Meiung nach nur von Diskussion verschiedener Standpunkte profitieren. Eine vernünftige Diskussion setzt aber auch voraus, dass man selbst bereit ist andere Standpunkte zu akzeptieren obwohl man sie kritisch hinterfragt, aber und vor allem auch bereit ist seinen eigenen Standpunkt ständig kritsch zu hinterfragen, bzw. hinterfragen zu lassen. Nur so kann man seinen eigenen Horizont erweitern und die eigene Aquaristik weiter voranbringen!

nik wrote:Da spielt noch etwas eine Rolle, du hast Argumente, die erinnern mich in ihrer Wahrscheinlichkeit und Allgemeingültigkeit - ich übertreibe nun - eher an die Wahrscheinlichkeit herab fallender Blumentöpfe. Sorry, da rollen sich mir die Fußnägel auf. ^^

Dann sag doch bitte mal welche Argumente - bezogen auf diesen Thread - zum rollen deiner Fußnägel fühen, dann können wir ja drüber diskutieren.

nik wrote:Du bist jedes mal von deiner Sicht, ob sie sich dann ändert oder nicht, sehr überzeugt. Mir ist das zu anstrengend und du kommst vermutlich früher oder später selber drauf.

Natürlich bin ich von meiner Sicht sehr überzeugt! Du denn nicht von deiner?? Wäre ja auch schlimm wenn nicht! Nur bin ich sehr gut in der Lage - wie ich es eben schon geschrieben habe - meine Sicht auch permanent kritisch zu hinterfragen oder hinterfragen zu lassen und dann ggf. auch zu ändern. So zuletzt Ende November 2014! Worauf soll ich denn da noch selber kommen?

Lieben Gruß,
Sascha
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Postby kiko » 17 Apr 2015 14:25
Hallo,
Biofilm & Co ist letzlich etwas nicht definierbar greifbares, was definitives ableiten läßt sich daher auch nicht. Was die ganzen Booster ansich angeht, könnte über die Jahre ein ganzes Regal mit unnötig gekauften Kram füllen; selbst das viel gelobte ML vermochte in einem Becken nichtmal minimalsten CB Triebspitzenbefall zu beseitigen, ein Griff zur Schere (der nix kostet) leistete da zweifelsohne eindeutig bessere Dienste. Hat natürlich nichts geheimnisvolles, was besonderes KnowHow voraussetzt, kann man folglich auch nicht viel weiteres mehr bunt zu ausschmücken. Nur, die ganzen Bakterien-Mittel, haben zum Gro aber nunmal halt keine reproduzierbaren Auswirkungen und sind eigentlich unnütz.
Es ist da wie mit einer Grippe,
ohne Antibiotika dauert sie 1Woche, mit Antibiotika 7Tage.
Oder anders gesagt die (nicht vorhandene) Wirkung so mancher AQ "Booster" tritt einfach nur deswegen ein, weil sie auch ohne Zugabe eingetreten wäre. :putzen:

Davon ab, ist auch die Art der Unterscheidung fragwürdig,
Algen sind schließlich ein ganz normaller Bestandteil der Natur und somit auch der Mikroflora.

Es ist somit vom Grundsatz her daher schon äußerst fraglich anzunehmen das Algen automatisch ein Anzeichen schlechter Mikroflora wären, sie sind höchstens -uns- dem Betrachter ein Dorn im (aquaristischen) Auge. Wer sie nicht will, braucht einfach nur InVitros kaufen und nicht lang weitergrübeln - denn ein Aquarium ist nunmal letzlich wie ein großer Topf, es ist immer nur das drin, was man auch reinwirft. :wink:
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 17 Apr 2015 15:55
Hi Sascha,

das ist ganz sicher keine patzige Antwort! Eine direkte Antwort lässt sich aus deinem subjektiven Empfinden heraus mit solchen Adjektiven belegen, macht es aber nicht richtiger. ^^

Ich hätte gar nicht geantwortet und mache es auch weiterhin nicht, weil ich deine Argumente einfach nicht interessant finde. Und falls du es nicht gemerkt hast, ich lasse vieles unwidersprochen was ich früher kommentiert hätte. Es ist uninteressant und viel zu aufwändig ständig andere (und deren Interpretationen meines Geschreibsels) aufgleisen zu müssen, damit sie wenigstens verstehen worum es mir geht. Ich mache das nicht mehr, weil sich meine Sicht nachlesen lässt.

na schön ...
bocap wrote:Mir ging es vom Prinzip nur darum mal gedanklich anzustoßen, dass es evtl. nicht größtenteils an irgendeiner achsotollen Mikroflora hängt warum das Becken trotz dem desolaten Pflanzenzustand immer noch algenfrei ist, sondern es in diesem Fall vielleicht eher an der monatelangen Unterversorgung und der ohnehin schon bestehenden optischen Algenfreiheit liegt.

Das "vielleicht" ist schon Spekulation und eine wenig stichhaltige, wenn andere unterversorgte Becken in Algen genauso explodieren können - was ich geschrieben hatte. Kann also sein oder nicht, daraus lässt sich nichts ableiten, was du aber machst.
Meinst du nicht, dass das Becken vorher erst mal in einen guten Zustand zu bringen war um dieses eher ungewöhnliche "Ergebnis" zu ermöglichen. Nein, du blendest den Regelfall des Aquariums aus und beziehst dich auf den offensichtlichen Ausnahmezustand des Beckens und machst den zur Basis deiner Überlegungen.

Dann bekomme ich als Antwort von dir, dass ich mal erlebt haben müsste, wie Algen eingehen, wenn sie in ein Becken mit solch gut funktionierender Mikroflora eingesetzt werden. Dazu habe ich geschrieben woran das meiner Meinung nach liegen könnte. Darauf bist du erst gar nicht eingegangen. Egal!

Lies das Original selbst noch mal nach. Das war Unfug.

Ein paar Beiträge später schreibst du das es eher abwegig ist, dass sich Bakterien (= Teil der Mikroflora) an Algen vergreifen. Klingt für mich nach Fähnchen im Wind! Sorry!

Du hast unbewusst irgendeine direkte Wirkung von Bakterien auf Algen angenommen, das ist falsch, davon habe ich nichts geschrieben.

nik wrote:Du kannst von meinem Konstrukt halten was du willst. Ich sehe halt nur in den letzten Monaten insgesamt vier Becken (wovon drei aktuell noch laufen) welche ich alle identisch nach meinem aktuellen Konstrukt aufgesetzt habe und betreibe. Drei der Becken waren und sind bis auf anfangs ein paar Staub- und Punktalgen mittlwerweile optisch völlig algenfrei. Mein Wohnzimmerbecken ist bis auf ein paar Grünalgeneinschlüsse vorne und an den Seiten im Sandbereich zur Scheibe hin oberhalb des Bodengrundes auch völlig algenfrei. Zufall das ich innerhalb weniger Monate vier (drei) Becken aufsetzte und in diesen optisch algenfreien Zustand bringe von dem du auch immer schreibst? Ich denke nicht! :wink:

Das sagt nichts aus, das machen andere auch und die leiten daraus ganz andere Dinge ab. ^^
Gut, wie hast du deine Aquarien aufgesetzt?

Weiter im Text... seit Ende November 2014 bin ich weg von Geringstdüngung, mageren Wasserwerten, Altwasser, VE-Geschichten und wöchentlichen Messorgien. Mir wurde das alles zu aufwendig und ich habe meine damalige Herangehensweise sehr kritisch hinterfragt! Einen Schwerpunkt auf chemische Hilfsmittel habe ich noch nie gelegt! Die biologischen (ML, ATM) verwende ich auch nur noch einmalig beim Neuaufsetzten.
Richtig ist, dass ich die Mikroflora mittlerweile sicher geriger schätze als du. Ich halte Sie in Ihrer Funktion für ein biologisch funktionierendes Becken zwar immer noch für ausgesprochen wichtig, aber ich stelle Sie bei weitem nicht mehr so in den Mittelpunkt wie mach anderer das hier macht! Bezüglich meienr These zum Einflusses der Mikroflora auf gesunde, wüchsige Algen warte ich übrigens immer noch auf Antwort - egal von wem! :pfeifen:

Du stellst einfach die falsche Frage. Es ist nicht so, dass Bakterie 007 sich auf seinen H2O-Jetski setzt, zum Algenpuschel braust, sich den Schlabberlatz umbindet und die Alge verputzt. Du kannst mein Geschreibsel lesen oder nicht und auch interpretieren wie du willst, ich hatte auch hier geschrieben was ich für wesentlich halte und das entspricht einfach nicht deiner Interpretation. Die muss ich nicht korrigieren.

Dieses Forum kann meiner Meiung nach nur von Diskussion verschiedener Standpunkte profitieren. Eine vernünftige Diskussion setzt aber auch voraus, dass man selbst bereit ist andere Standpunkte zu akzeptieren obwohl man sie kritisch hinterfragt, aber und vor allem auch bereit ist seinen eigenen Standpunkt ständig kritsch zu hinterfragen, bzw. hinterfragen zu lassen. Nur so kann man seinen eigenen Horizont erweitern und die eigene Aquaristik weiter voranbringen!

Wer ist dafür verantwortlich deine Aquaristik weiter zu bringen, Du oder ich? Das was du anbietest ist insgesamt so, dass ich weder einen Diskussionsbedarf sehe geschweige denn das trotzdem erörtern will.

Natürlich bin ich von meiner Sicht sehr überzeugt! Du denn nicht von deiner??

Das basiert auf meinen Erfahrungen, du ahnst nicht auf wie vielen Imponderabilien das zugrunde liegende "theoretische Gerüst" basiert. Das ist nicht viel wert. Die Sicherheit entsteht aus den wiederholt beobachtenden bakteriellen Erscheinungen und Wirkungen, aber die möglichen Gründe dafür haben im Regelfall eine mögliche höhere Bandbreite. Es ist häufig nur ungenügend zuordenbar. Ich weiß also definitiv ^^ nicht genau die Ursache der Wirkung von Düngung und Filterung. So, wie ich aber beides als voneinander abhängig erlebe, hat das auch Abhängigkeiten zur Mikroflora. Das kann ich beobachten, aber schon nur diese paar Dinge machen die Geschichte theoretisch so komplex, dass jede Spekulation vage sein muss! Das weiß ich. Manche brauchen halt das Bild von Bakki 007 mit umgebundenem Schlabberlatz auf seinem H2O-Jetski, es taugt aber nichts.

Wäre ja auch schlimm wenn nicht!

Hm, anders herum wird ein Schuh draus. Ich warte immer auf ein gutes Argument. Es spielt keine Rolle ob mir das gefällt oder nicht, es muss in der Sache möglich und interessant sein.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Biotoecus » 17 Apr 2015 16:16
Hallo,

nik wrote:Das basiert auf meinen Erfahrungen, du ahnst nicht auf wie vielen Imponderabilien das zugrunde liegende "theoretische Gerüst" basiert. Das ist nicht viel wert. Die Sicherheit entsteht aus den wiederholt beobachtenden bakteriellen Erscheinungen und Wirkungen, aber die möglichen Gründe dafür haben im Regelfall eine mögliche höhere Bandbreite. Es ist häufig nur ungenügend zuordenbar. Ich weiß also definitiv ^^ nicht genau die Ursache der Wirkung von Düngung und Filterung.
Wäre ja auch schlimm wenn nicht!

Hm, anders herum wird ein Schuh draus. Ich warte immer auf ein gutes Argument. Es spielt keine Rolle ob mir das gefällt oder nicht, es muss in der Sache möglich und interessant sein.

Gruß, Nik


Nik, wo sind denn hier genau Deine Argumente?

Beste Grüße
Martin
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Postby nik » 18 Apr 2015 07:39
Hallo Martin,

bin nicht sicher worauf deine Frage mit "hier" abzielt.

Es gibt Unschärfen die daraus entstehen, dass der Biofilm sich nur ungenügend betrachten lässt. Algen lassen sich mit dem Mikroskop betrachten, vielleicht sogar Bakterien, aber es kommen immer wieder Fragen wie: Welche Bakterien sind beteiligt? Wie wirken die?
So wie auch hier, wo die Idee aufkommt, Bakterien zersetzen direkt die Algen. Hm, auf die Idee käme ich schon kaum, geschweige denn länger darüber nachzudenken.

Es gibt noch ein grundsätzliches Problem, das mich beschäftigt und grundsätzliche Auswirkung hätte. Frei von meiner Bewertung gibt es durchaus einige Aquarianer mit folgendem Algenvermeidungsansatz: Schon möglichst keine Algen einbringen und wenn sich doch etwas regt, möglichst gründlich mit allen Mitteln aus dem System entfernen. Wenn man dann mein Beispielbecken sieht, das nicht mal in diesem gruseligen Zustand auch nur die Ahnung von Algen zeigt - die von Sascha angeführte Nährstoffarmut schließe ich als Ursache aus, schon weil das nicht immer so war - dann stellt sich mir die grundsätzliche, heikle Frage: Sind überhaupt Algen im System?

Das hätte massive Folgen für die Bedeutung des Biofilms als Algen vermeidende Komponente.

Ich denke nicht so, aber es ist haarscharf an der Frage: Bekomme ich die Algen sowieso über andere Faktoren, die ich ja auch überwiegend ausführe, vollständig aus dem System oder ist die Algen vermeidende Wirkung des Biofilms so effizient?

Die Algen haben schon deshalb eine so überragende Bedeutung, weil sie der Grund für irgendwelche Nährstoffempfindlichkeiten, häufiges Beispiel Ammonium, sind. Ich habe nichts gegen eine optisch nicht beeinträchtigende Menge Algen, aber sie sind bezüglich Düngung einfach so hinderlich, dass sie einem problemfreien, entspannten Beckenbetrieb so abträglich sind, dass sie rein aus funktionalen Gründen beseitigt werden müssen.

Deswegen mache ich dann ja so Geschichten wie ein Becken mit veralgten Baumarktpflanzen aufsetzen. Es hatte mich selbst überrascht wie viele Plagen man sich so ins Becken holen kann. Das hatte kaum was ausgelassen. Es werden ja dann gerne mal die Fälle angeführt in denen Mittel wie ML nicht wirken. In dem Fall hatten sie sich als extrem hilfreich, ja als Rettung erwiesen. Das Becken war so schlimm, das hätte ich sonst wahrscheinlich aufgegeben. Das ist schon ein Argument pro Biofilm, obwohl der Special Blend auch nur " wenige" Bakterienstämme bietet und sogar solche, wie die photosynthetischen Schwefelbakterien, die eindeutig Wirkung haben, sich aber nicht auf Dauer halten können.

Wenn ich auf Argumente warte, dann sind es solche die die Bedeutung des Biofilms in Frage stellen. Sich hinstellen und behaupten, die Algenarmut wäre aufgrund Nährstoffmangels, reicht einfach nicht. Es mag mir ja nicht gefallen, wenn meine dargestellte Sicht erschüttert würde, aber ich würde schon interessehalber ein plausibles Argument genau betrachten und eben auch umsetzen. Es ist grundsätzlich möglich.

Na ja, jetzt sind wir ziemlich side topic. On topic sind mir solche Fragen wie, CO2 und Algen vermeidende Wirkung nicht mehr interessant. Die Wirkung kann es haben, es kann aber nur eine indirekte Wirkung sein. Ich habe kürzlich auch ein Becken ohne CO2 eingefahren. Es war ein Cube und ich wussste nicht so recht was dranhängen, also habe ich es gelassen. Für das Einfahren machte daas keinen UNterschied. Bezüglich des Pflanzenwachstums, d.h. der Wachstumsgeschwindigkeit ist CO2 als Kohlenstoffquelle wichtig, ansonsten wurde mir die Bedeutung des CO2 immer geringer. Ich war noch nie ein Fan hoher CO2-Gehalte, keine Notwendigkeit und belastet in jedem Fall die Fische.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Biotoecus » 18 Apr 2015 12:00
Hallo Nik,

hier stehen vier Becken, die überhaupt keine Regung auf Düngermengen zeigen und nur Cladophora sp. enthalten.
Alles andere an Algen findet in denen nicht statt, egal was ich mache.

Du siehst mich also in vielen Beziehungen, Ausführungen und Folgerungen auf Deiner Seite.
Auch will ich überhaupt nicht die BlackBox Biofilm ausschliessen, nur scheint sie mir in letzter Zeit "überstrapaziert" und Dank Deines Engagements weit verbreitet und fast inflationär von Nachmachern als Argument benutzt.

Tatsächlich könnte das alles nur Mikrobiologisches Labor mal sicher überprüfen und selbst dann wären zumindest 100 Proben aus verschiedenen fast algenfreien Becken nötig um eine bestimmte Schnittmenge auszumachen.
Wir waren eigentlich vor 8 Jahren schon so weit, dass wir zwar die Biofilme für bestimmte Vorgänge verantwortlich machen können, nur wie das im Detail aussieht bleibt verborgen.

Was mich dann zu Bakterienpräparaten (EL EC und Alg Exit sind hier nicht gemeint) bringt und deren Einsatz im Aquarium.
Da habe ich schon seit Jahren keine Schmerzen mit und kann da für ein paar Becken bestätigen, dass deren Einsatz bei Problemen durchschlagende Wirkung hat.
Bei manchen Mitteln muss man allerdings bis zu 10fach überdosieren und macht das sogar im Wochentakt mit einhergehenden wöchentlichen Wasserwechseln zwischen 50 und 80%.

All das kann Biofilme in eine günstige Lage bringen, nur ist nach wie vor nicht geklärt welcher Biofilm denn nun wirklich "gut" ist.
Auch wenn Du die Umschreibungen Kurt´s benutzt und "glitschig", "unglitschig", "trocken" verwendest, es wird einfach nicht wirklich greifbar.

Wir haben also offenbar ein System welches zwar oft funktioniert, aber eben oft auch nicht.
Und mitunter gehen dann die Argumente aus wenn man dieses System beschreiben will.
Es hapert einfach an greifbaren und sichtbaren Eigenschaften.

Und für viele ist das ein Zustand, der unüberlegt weiter getragen als das einzige Heil in Algenfragen und dagegen muß man sich wehren.
Man hebt ein Scheißbecken nicht mal eben herum nur weil man Bakterienpräparate benutzt und die Pflanzen und Algen anstarrt.
Nö, da kommt noch was anderes dazu, nämlich das von dir eingeworfene Benutzen von algenschädlichen Mitteln.
Und auch da muß man CO2 in Bezug auf Pinselalgen einorden, nicht weil CO2 die Algen direkt angeht, sondern eben der Umweg über die pH Senkung.
Und so wurde das auch von verantwortungsvollen Beratern geschildert und weiter gegegeben, nur vergaß das INet im Laufe der Zeit mal wieder so einiges.

Kurz und knapp: Ich halte Dein System/Erklärungsmodell für eines der Besten! Es humpelt nur in wenigen Teilgebieten, die aber leider nicht wirklich fassbar sind.

Das war es dann auch für mich zu diesem Thema.

Bon chance
Martin
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Postby Frank2 » 18 Apr 2015 12:48
Hallo Markus

Jetzt bringst Du Anaerobier mit ins Boot. :? Die gehören m.W.n. nicht zur der Mikroflora, die Oberflächen besiedelt, auf denen sich potentiell auch Algen tummeln. Dafür gibt's dort zu viel O2.


Ich habe die Anaerobier ganz bewusst mit ins Spiel gebracht weil sie auch in manchen Aquarien zum Biofilm gehören werden insb. in strömungslosen Bereichen einfach auf Grund dessen weil eine zu schache oder falsche Strömung gewählt wurde. Leider. Einfach nur ein weiteres Beispiel... .

Ich zitiere zu dem Punkt mal was wo es mE gut beschrieben wird.

Im Abstand von wenigen hundert Mikrometern können aerobe und anaerobe Zonen vorkommen, sodass aerobe und anaerobe Mikroorganismen eng nebeneinander leben können.


http://www.graf-gartenbau.ch/Schwimmteich/Biofilm%20Badeteich%20Schwimmteich.htm

Das ist genau der Punkt worauf ich eigentlich raus will. Es gibt Becken, in denen etablieren sich gute Biofilme, und solche, in denen es Biofilme gibt, die offenbar nicht gut funktionieren. Und aus genau diesem Grund habe ich auch ein augenscheinliches Phänomen beschrieben - die massenhafte Ausbreitung von Cyanos in Becken A bei Fehlen in Becken B unter gleichen Bedingungen. Hier können wir doch - ganz ohne mikroskopische Betrachtung - sehen wie sich Bakterien ausbreiten, die da eigentlich nicht sein sollten. Ich wüsste nicht warum man lichtabhängige Bakterien hier anders bewerten sollte wie lichtunabhängige. Wir können sie sehen also haben wir es doch in diesem Punkt sehr einfach . In jedem Biofilm entstehen Symbiosen und auch Synergien unter Bakterien. Jede Veränderung bzw jeder im Becken gegeben Zustand kann für Bakterienart A zb bereits problematisch sein, für Bakterienart B aber noch ohne Relevanz (weiteres Beispiel C02 Gehalt, O2 Gehalt ) , es findet ein steter Konkurrenzkampf in Biofilmen statt das ist doch eigentlich völlig unstrittig.

Ansonsten stimme ich Dir in Deinem Posting durchaus in vielen Punkten zu. Ich sehe viele Dinge nicht viel anders. Manche schon.

Ist das so? Es gibt doch hier genug Erste-Hilfe-Bögen, in denen pH-Werte <7 aufgeführt und keine Fische erwähnt sind. pH 6 gilt immer noch als nur schwach sauer, pH >> 7 ist für Pflanzenaquarien, um die es hier geht, doch eher indiskutabel. Außerdem geht es hier doch um CO2 und Algen, also um eher knapp neutrales (>7) bis schwach saures Wasser. In diesen Bereichen macht das m.E. keinen Unterschied für Bakterien und Pilze.


ich habe zwar 7,3 ph aber ich stimme Dir in diesem Punkt zu, es gibt aber natürlich auch Becken, die bis ph 8 und teils mehr laufen und zwischen PH 8 und ph 6 besteht ein enormer Unterschied , hier ganz sicher die Minderheit. Ich wollte den ph auch nur als eine von vielen Imponderabilen angesprochen haben, um beispielhaft zu zeigen wie unterschiedlich die Bedigungen sein können.
Ich bleibe dabei - wir haben in nahezu jedem Bcken unterschiedliche Voraussetzungen und unterschiedliche - im Idealfall auf das jew. Becken gut abgestimmte - Biofilme laufen. Im Normalfall bildet sich im Laufe der Zeit - ohne Zutun - eine aufeinander eingespielte Mikroflora aus, die zum Becken passt. In manchen Fällen klappt es halt aber eben nicht.

Viele Grüße
Frank
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Postby Biotoecus » 18 Apr 2015 13:30
Hallo nochmal,

für alle die meine Sichtweise auf Biofilme nachvollziehen wollen:

http://www.aquaristik-normal.de/Biofilme.htm

Was Greifbares weil untersucht.
Manchmal muss man eben ausweichen um sich Verständnis zu holen.

Bon Chance
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PS: Die Ignoranten mit ellenlangen Ignorelisten können das natürlich nicht sehen und anklicken. :D
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Postby Frank2 » 18 Apr 2015 13:48
Hallo Olaf-Peter

Biofilme sind insb. in der Abwasserwirtschaft aber gut erforscht. Im Aquarium fehlts hierzu aber an allen Ecken und Enden. Von daher stimme ich Dir da zu - es bleibt etwas nicht "definier - greibares".

Gute Dissert. zum Thema auch mit guten Definitionen finde ich das hier

http://www.db-thueringen.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-15005/Kubik/Dissertation.pdf

Grüße
Frank
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Postby Biotoecus » 18 Apr 2015 13:56
Frank2 wrote:Hallo Markus

Ich habe die Anaerobier ganz bewusst mit ins Spiel gebracht weil sie auch in manchen Aquarien zum Biofilm gehören werden insb. in strömungslosen Bereichen einfach auf Grund dessen weil eine zu schache oder falsche Strömung gewählt wurde. Leider. Einfach nur ein weiteres Beispiel... .

Viele Grüße
Frank


Wo sind denn diese Anaerobier?
Sie leben unter Sauerstoffabwesenheit.
Und die erreicht man auch nicht in Kies mit "strömungslosen Bereichen".
Da wirkt dann direkt mal die Diffusion und es ist nix mit O2 Armut.

Im Boden selbst tragen Pflanzenwurzeln O2 ein und schon haben wir wieder keine Anaerobierbereiche.

Im Biofilm selbst gibt es allerdings solche Vorgänge.

Bon Chance
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Postby nik » 18 Apr 2015 14:52
Hallo Martin,

ich bin nicht auf positive Rückmeldung über erfolgreiche Umsetzungen hinaus angewiesen, aber dein Lob adelt mich. Danke.
Das Konzept ändert sich sicher noch, vermutlich nicht grundsätzlich, ich verwende es ja selbst so. Es ist ja schon ein Erfolg, dass die Mikroflora hier die "Welle" macht. Übertreibungen regulieren sich von selbst. Hoffentlich. Ich wünschte mir, die Substratfilterung würde mal ein bisschen vernünftiger angegangen. Selbst Aquarianer, die das Konzept umsetzen wollen, kommen von dem Eindruck nicht los, Substratfilterung muss sein. Dann knirscht es absehbar, wenn ich schreibe eine angemessene Substratfilterung von eher zu wenig Filtersubstrat aus anzugehen und bei Bedarf aufzustocken. Die Zeiten schlechter Beleuchtung, geringen Pflanzenwachstums und notwendiger Substratfilterung sind vorbei.
Die Denitrifikation ist ja auch so eine lustige Geschichte, irgendwie will sie jeder haben, aber wenn man mal drüber nachdenkt, dann ist die im Pflanzenbecken wegen der Stickstoffverluste eine eher dringlich zu vermeidende! Kann man auch nix machen ...

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby JasonHunter » 18 Apr 2015 15:00
Biotoecus wrote:Hallo nochmal,

für alle die meine Sichtweise auf Biofilme nachvollziehen wollen:

http://www.aquaristik-normal.de/Biofilme.htm

Was Greifbares weil untersucht.
Manchmal muss man eben ausweichen um sich Verständnis zu holen.

Bon Chance
Martin

PS: Die Ignoranten mit ellenlangen Ignorelisten können das natürlich nicht sehen und anklicken. :D

(jetzt schon, muahahahaha) - Jason


Fand ich sehr interessant, danke für den Link!

Grüsse,

Jason
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