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Postby Microsash » 04 Apr 2015 14:36
Tach,

Also als hygrophlia Großnutzer muss ich sagen, das auch Kh um 1 kein besonderes Problem darstellt:



Gruß

Sash
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Postby Biotoecus » 04 Apr 2015 15:30
Hi Sash,
typischer Mg Mangel....
Siehst Du das nicht? :lol:
Gruß Martin
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Postby Microsash » 04 Apr 2015 15:45
Hallo Martin,

Ja total ;-)

Ich dünge mein N allerdings auch mit Kalium, Magnesium und Calciumnitrat in 50-12,5-37,5 % , evtl machts das aus ?
Das wenige was ich aufhärte nach WW mach ich auch 3:1. ...aufgrund von Silikat im Leitungswasser inzwischen Ausgangswasser Leitwert 2 uS.
Was mich noch interresiert ist das angesprochene Bor...was für mengen sind da empfohlen, bzw sollte man da nachdosieren ?

Gruß

Sash
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Postby Wuestenrose » 04 Apr 2015 16:31
'N Abend...

(Ich sollte langsam ins Bett, hab morgen einen anstrengenden Tag vor mir...)

Microsash wrote:Was mich noch interresiert ist das angesprochene Bor...was für mengen sind da empfohlen, bzw sollte man da nachdosieren ?

Im Prinzip: Bor gehört zu den Nährstoffen, bei denen der Grat zwischen "notwendiger Menge" und "giftig" schmal ist. Da liegt nur ein Faktor 2 oder 3 dazwischen.
Aber: In der Aquaristik sind wir von solchen Mengen eh um Größenordnungen entfernt. Welche Konzentrationen im gärtnerischen Pflanzenbau gefahren werden, habe ich hier mal gezeigt.
In der Praxis: Als privater Endanwender kommst Du aufgrund der EU, die uns in ihrer unendlichen Weisheit die Chemikalien-Verbotsverordnung geschenkt hat, eh nicht an borhaltige Rohsubstanzen (Borsäure, Borax, ...) ran.

Grüße aus Fernost
von einem müden Robert

PS. Vielleicht kannst Du ja Deinen Apotheker überreden indem Du ihm erklärst, Du bräuchtest die Borsäure unbedingt für den Mumifizierungsprozeß Deiner Lieblingskatze...
PPS. Was haben wir früher als Kinder nicht alles für Zeux einfach so in der Drogerie bekommen...
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Postby Microsash » 04 Apr 2015 16:57
Hallo Robert,

Danke für die links :smile:

Ich hab ein "befreundetes" Labor an der Hand, also bekommen wäre nicht das Problem.
Mein aktueller Volldünger kommt auf 0,0015 mgl bei 10ml/100 was glaub noch recht wenig ist.

Gruß

Sash
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Postby gert » 04 Apr 2015 22:43
Hallo ,

nach den vielen Diskussionen eine Frage .....

- gibt es Erkenntnisse / Erfahrungen o.ä. ab wieviel mg/L Mg als Mangel an Pflanzen zu erkennen ist ,
oder ist der Mg - Mangel erst bei 0mg/L vorhanden ?

gerade gefunden ,leider auf englisch ....

http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/fertilizing/46275-once-more-about-soft-vs-hard.html

wer kann dazu was sagen ?

gruß
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Postby channaobscura » 04 Apr 2015 23:45
Hallo zusammen,

bezüglich C. corymbosa kann ich folgendes beisteuern:

Die Pflanze ist unter einer für mich nicht mehr messbaren KH (unterhalb von 0,5) so massiv ins Kraut geschossen, dass ich sie aus Platzgründen schließlich entfernen musste. Die praktisch nicht vorhandene KH hatte keinerlei Auswirkungen. Es kommt wohl eher auf die ausreichende Versorgung mit allen Nährstoffen an und in diesem Fall vor allem CO2!

Hammelfisch wrote:könnte jemand kurz begründen wieso "K nie höher als Mg." ?
Was würde durch K höher als Mg verursacht werden?

Eine gute Frage, aber nicht eindeutig zu beantworten. Man muss dabei immer die anderen Randbedingungen im Auge behalten wie Beleuchtungsstärke, Temperatur und sonstige Nährstoffversorgung.

Andreas und ich haben über Jahre Versuche mit verschiedenen Verhältnissen in Bezug auf Ca : Mg : K gemacht und diese auch im Rahmen unserer Möglichkeiten messtechnisch überwacht. Wir haben dabei immer wieder festgestellt, dass Kaliumgehalte oberhalb des Magnesiumgehaltes Probleme bereiten. Die Auswirkungen sind meist unspezifisch und zeigen sich allgemein in schlechtem Wachstum bis hin zu starken Chlorosen und Nekrosen der Triebspitzen. Es reagieren auch nicht alle Pflanzen gleich auf dieses "Missverhältnis", aber bei den empfindlicheren wie z.B. der Ludwigia inclinata v.i. "Pantanal" war es sehr deutlich. Kaliumlastige Becken neigen auch vergleichsweise oft zu Grünalgenplagen. All das ist unabhängig von der Höhe der GH, solange diese nicht zu niedrig ist.
Die Empfehlung "Ca > Mg > K" ist als solche zu sehen und absolut kein "muss". Es ist ein sehr guter Daumenwert für ein pflanzenfreundliches Wasser, das als Grundlage zur erfolgreichen Kultur fast aller Aquarienpflanzen im Starklicht verwendet werden kann. Bewährt hat sich bei mir ein Verhältnis von etwa Ca : Mg : K = 4 : 2 : 1, wobei ich K immer unterhalb von 10 mg/l halte. Der Rest ist Mathematik. Hier kommt es aber beileibe nicht auf ein oder zwei mg/l mehr oder weniger an... :wink:

Biotoecus wrote:selber habe ich mal versucht so einigermaßen sinnvolle Werte zu messen und zu protokollieren.
Das ganze Gemesse lieferte eine ziemlich diffuse Sicht auf die Werte: K - Mg - Ca

Wenn nun von bestimmten Verhältnissen gesprochen wird, dann ist es schon schwierig solche Verhältnisse zu erreichen wenn man sie rechnerisch/theoretisch zwar einstellen kann, messtechnisch aber nicht wirklich beobachten/belegen kann (mit Hobby Mitteln).

Da stimme ich in weiten Teilen zu. Ich hatte anfangs auch meine Probleme mit der Deutung der Ergebnisse. Erst durch ausreichend genaue Messkits (M&N) und penible Buchführung kam der Aha-Effekt. Es ist auch sehr wichtig, dem beobachteten Becken bei jeder Veränderung genug Zeit zu geben. Unter drei Wochen geht da nix. Und by the way: richtig lustig wird es, wenn du anfängst, deinen eigenen Spurendünger zu mixen. Da kommt Stimmung auf. :D
Das Einstellen der Verhältnisse ist eigentlich einfach und muss messtechnisch nur bezüglich K regelmäßig überwacht werden. Ca und Mg ändern sich ja praktisch kaum. Aber die Zehrung von K kann wirklich sehr diffus schwanken. Hier sollte auf jeden Fall regelmäßig durch Messung kontrolliert und ausgeglichen werden. Mit dem vergleichsweise preiswerten Test von JB_ ist das jetzt auch einfach und brauchbar möglich.

Da derzeit vermehrt Leute Kalium messen, kommt bei der einen oder anderen Beckenbeschreibung mehr Licht ins Dunkel. Und oftmals bei Problembecken liegt der Kaliumgehalt jenseits von gut und böse; achtet mal darauf. Generell wäre es natürlich sehr interessant, wenn mehr Pflanzenfuzzies hier eigene Versuche machen und die Ergebnisse dann posten.

Biotoecus wrote:Mitunter haben wir schon wahre Fiasken bei NO3, Fe und PO4 Tests erlebt.

Da sagst du was. Ich gehe davon aus, dass das gros aller veröffentlichten Messungen hier im Forum für die Katz ist. Man kann es nicht oft genug sagen: kauft nicht irgendeinen Mist, sondern nur die hier im Forum empfohlenen Messkits.
gert wrote:- gibt es Erkenntnisse / Erfahrungen o.ä. ab wieviel mg/L Mg als Mangel an Pflanzen zu erkennen ist , oder ist der Mg - Mangel erst bei 0mg/L vorhanden ?

Bei 0,0 mg/l ist klar. Aber wo darüber die Gerenze liegt, da habe ich auch keine exakte Antwort. Man muss dabei immer den Ca-Gehalt berücksichtigen, da hier Antagonismen auftreten können. Allgemein hat sich aber eine sehr geringe GH (und damit Ca- und Mg-Gehalte) für Pflanzenaquaristik nicht gut bewährt. Persönlich würde ich Mg-Gehalte unter 10 mg/l nicht empfehlen. Allein schon wegen des erforderlichen Kaliumvorrats in der Wassersäule. Mit der Kaliumversorgung sollte man nämlich auf keinen Fall low-level-Experimente machen, weil Kaliummangelschäden irreversibel sind. Es braucht Wochen, bis sich die Pflanzen davon erholen.

Viele Grüße,
Werner
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Postby Wuestenrose » 05 Apr 2015 03:21
Morgen...

@Sash
Microsash wrote:Ich hab ein "befreundetes" Labor an der Hand, also bekommen wäre nicht das Problem.

Pass bitte auf damit, wenn Deine Familienplanung noch nicht beendet ist. Das Zeug ist teratogen.

@Werner
channaobscura wrote:Die Pflanze ist unter einer für mich nicht mehr messbaren KH (unterhalb von 0,5) so massiv ins Kraut geschossen, dass ich sie aus Platzgründen schließlich entfernen musste.

Ist auch meine Erfahrung, daß viele Pflanzen (die meisten? Alle? Oder nur die, die nicht zur Bikarbonat-Assimilation fähig sind?) bei geringerer KH besser wachsen als bei höherer, vorausgesetzt, die GH geht nicht ganz in den Keller. Das erwähnst Du ja später selbst.

Über exzessive Kaliumgehalte habe ich hier und da im Forum schon mal kurz was geschrieben.

Das weiter vorne im Thread von mir ins Spiel gebrachte Verhältnis Ca:Mg:K = 1:0,25...0,33:1 ist ein im Landpflanzenbau bewährtes, wobei hier je nach Kultur auch Abweichungen möglich sind. Gräser mögen mehr Magnesium, Chili, Paprika und Tomaten mehr Calcium.

Grüße aus Fernost,
Robert
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Postby Andreas S. » 06 Apr 2015 14:08
Hallo!
Was die 'corymbosa betrifft, hat Werner genau das beschrieben, was ich auch kenne. Die geht auch unter niedrigem pH bzw. niedriger KH. Das Ca:Mg-Verhältnis habe ich damals nicht gemessen. "Kirschblätter" halte ich schon lange nicht mehr. Vielleicht sollte ich es mal wieder tun !
K nie höher als Mg.

Ja!

Weil Kalium auf die Mg-Aufnahme antagonistisch wirkt. Genau wie Ca auf die K-Aufnahme (EHRENBERG-Effekt).
Allerdings gilt das auch vice versa!
Aber schau Dir mal gängigen K-Empfehlungen an!! Das hat nichts mit dem Forum zu tun, es werden ja wirklich teils hohe Werte genannt die in den allermeisten Fällen WEIT über dem Mg liegen. Sehr weit.

Man mag lachen:
das von mir (frei)mutig formulierte und gekoppelte Gesetz von Oscar Löw (Ca: Mg) und Paul Ehrenberg (Kalk-Kali-Gesetz) in Form des "Ca:Mg:K-Verhältnisses" besitzt anscheinend ernsthafte Relevanz in unserer Sache.
Interessieren tun mich mittlerweile nur noch die von dir besagten "Abweichler". Mit denen würde ich gerne mal sprechen!
Die "....gängigen K- Empfehlungen"halte ich für Kokolores. Hier wird -aus welchem Grund auch immer- alles in einen Topf geschmissen. Hauptsache: Kalium. Das dies nicht gut geht, kann man in den Subforen nachlesen.

Grüße
Andreas
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Postby gert » 06 Apr 2015 16:26
Hallo ,

die vielen "Post`s " sind für mich interessant und erlauben einen tieferen Blick auf die Zusammenhänge ,

möchte aber nochmals auf diesen Link aufmerksam machen ...

http://www.aquaticplantcentral.com/forumapc/fertilizing/46275-once-more-about-soft-vs-hard.html

wer kann dazu etwas sagen / Erfahrungen ? ... leider in englisch

gruß

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Postby Biotoecus » 06 Apr 2015 16:31
hi gert und nu tipp mal kekon in die erweiterte suche dieses forums, da wirste massiv geholfen. gruß
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Postby gert » 06 Apr 2015 16:35
Hallo ,

Biotoecus wrote:hi gert und nu tipp mal kekon in die erweiterte suche dieses forums, da wirste massiv geholfen. gruß


..... Danke , mach ich

gruß
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Postby Frank2 » 07 Apr 2015 15:07
Hallo Werner und Andreas und auch die anderen

:tnx: :tnx: .

Die Empfehlung "Ca > Mg > K" ist als solche zu sehen und absolut kein "muss". Es ist ein sehr guter Daumenwert für ein pflanzenfreundliches Wasser, das als Grundlage zur erfolgreichen Kultur fast aller Aquarienpflanzen im Starklicht verwendet werden kann. Bewährt hat sich bei mir ein Verhältnis von etwa Ca : Mg : K = 4 : 2 : 1, wobei ich K immer unterhalb von 10 mg/l halte.


Ich habe 4/1/0,5. Das ist aber reiner Zufall aber damit funzt es bei meinen einfachen Pflanzen auch noch ordentlich.

Nochmals zur Corymbosa Stammform. Dann muss es an der GH liegen am C02 mE nicht wie Du vermutest Werner, ich hatte die schon zu Zeiten wo es noch keine C02-Einspeisung gab und die ist damals gewuchert, ging immer! Ph sehe ich da auch wenig Relevanz, geht von sauer bis knapp 8.

Nochmals Danke. Super Tipps hier!!!!!!!!!

Grüße
Frank
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Postby Andreas S. » 07 Apr 2015 15:27
Hallo!
Also diesen Artikel von "Kekon" kannte ich bereits durch ein posting von Tobias, indem er damals den link setzte.
Ich persönlich kann vielem nicht folgen und genieße das Ganze daher mit Vorsicht.
Da wird viel geschrieben aber nichts gezeigt. Das bringt nichts.
Wir sind da schon etwas weiter, wie ich denke: da wir Kalium miteinbeziehen und nicht isoliert betrachten.
Interessant indes sind die Ausführungen von senior member "Glouglou". Aber ohne Quellenangaben sind auch diese für mich als Interessierten: wertlos.
Übrigens auch in diesem thread wieder "hard water" / "soft water". Immer das Gleiche...
Übrigens sehe ich das alles nicht so dogmatisch, wie es sich durchliest.
Ich suche halt immer noch nach den oben erwähnten "Abweichlern", bei denen dauerhaft ein höherer K-Gehalt als Mg beste Ernteergebnisse ohne Mängel erzielen.
Gruß, Andreas
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Postby Hammelfisch » 07 Apr 2015 18:27
Moin Moin,

das macht mich jetzt neugierig :)

Vlt bringt es ja Verbesserung diese Verhältnisse anzupassen.

Was denkt Ihr?

Osmosewasser aufhärten auf:
KH: 3,33
GH: 10
Ca: 49,165
Mg: 14,165
Na: 6,665

Dazu dann Düngen auf:
No3: 15,01
K: 7,88
Dosierrechner

Po4 + FE + SE dann 1 x Wöchtentlich auf Stoß.

Dies wäre dann:
CA : MG : K = 6,239 : 1,797 : 1

Könnte man so machen oder?
Einsprüche?

Danke :)
Gruß,
Philipp
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