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Postby nik » 05 May 2017 05:31
Hallo Sebastian,

Sepp0207 wrote:Ich verwende keinen Soil. Ich habe Poolfiltersand (0,4-0,8) im Becken. Den grabe ich zur Zeit beim gärtnern ordentlich um, um mögliche Depots zu heben und abzusaugen.

sorry, durcheinander gebracht, ich meinte den Terrdrakon. Der könnte störend wirken. Früher dachte ich ich ja, Sand hätte eine gewisse absperrende Wirkung bezüglich Nährstoffen im Wasser und im Sand, die ist aber überraschend gering. Es tritt eine gewisse Verzögerung auf, das war es dann aber auch schon.

Licht lässt sich als Ursache getrost ausschließen, das hat allenfalls geringfügigen Einfluss.

Ich ziehe ja nicht in Zweifel, dass das mit viel Phosphat funktionieren kann. Wenn es nicht funktioniert, bringt der Verzicht auf nachweisbares Phosphat dann schon mal weiter. Ich denke auch nicht, dass das mit der Menge der Düngerzugabe zu tun, der hohe Fe-Verbrauch ist lediglich Symptom. Es muss etwas sein was Einfluss auf den zugegebenen Dünger nimmt und da sehe ich keine anderen Möglichkeiten als den Terrdrakon ("Naturprodukt") und bindungsfreudiges Phosphat. Die Frage, wie hast du früher gedüngt, ist in diesem Zusammenhang interessant, aber offen geblieben.

- Welchen Volldünger benutzt du/hast du benutzt? Waren das auffällige Mengen?
- Hast du Phosphat früher anders gedüngt?
- Ist Phosphat derzeit ständig nachweisbar?

Die üblichen, guten, mehrfach stabilisierten Dünger sind eigentlich pflegeleicht und sicher. Der starke Fe-Verbrauch kann nur mit einem Verlust der Chelatoren einhergehen und dafür habe ich keinen Anhaltspunkt.

Was du machen kannst, ist die Lichtdauer deutlich zu reduzieren. Häufiger hilft das, weil die vorhandenen Nährstoffe für den dann reduzierten Stoffwechsel der Pflanzen noch ausreichen können. Macht aus einem weiteren Grund Sinn. Wenn du das dann im Griff hast, kannst du das Licht langsam steigern bis zu der Belichtungsdauer, die das Becken noch verträgt. Derzeit ist es zu lang.
Die Erscheinungen sind halt schon heftig und man muss schon sehr verquast düngen um das zu erreichen. Das traue ich dir eigentlich nicht zu. Erst einmal wäre mein Ansatz davon auszugehen, dass etwas Einfluss auf die Düngung nimmt. Viel ist da nicht. Terrdrakon, Phosphatfällungen, die Frage nach dem Volldünger.

Falls ich da wieder was verbasel, durcheinander bringe, einfach richtig stellen. Mir werden solche Freds oft unübersichtlich.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Sepp0207 » 05 May 2017 06:55
Guten Morgen zusammen,

aktuell fahre ich folgende Werte:

Kh: 2
Co2: 30
Ca: 70
Mg: 25
K: 7
No3: 20, der tägliche Verbrauch (ca. 1mg/l) wird über ein Gemisch aus CaNo3, MgNo3 und Urea zugedüngt
Po4: Stoßdüngung auf 0,7 mg/l
Fe: täglich 10ml Kramerdrak und 5 ml Ferrdrakon, zusätzlich alle 2-3 Tage 0,5 mg/l Fe aus eine Fe-DTPA Lösung.

An Volldüngern habe ich bereits getestet: Kramerdrak, Ferrdrakon, V30, Micro Basic, Special Flowgrow, Tropica Premium. Habe ich auch alle soweit noch hier. Zusätzlich habe ich zeitweise mit der Zugabe von Mn-EDTA, Cu-EDTA und Zn-EDTA hantiert, da ich einige Mangelsymptome in diese Richtung deutete. Aber absolut erfolglos.

Die Beleuchtung spielt auf jeden Fall eine Rolle. Seitentriebe die sich im Schatten der Haupttriebe entwickeln sehen mitunter sehr gesund aus. Da wäre eine Reduzierung der Beleuchtungsdauer ein probates Mittel. Nur löst sie das Problem an sich? Wahrscheinlich nicht. Sie mildert erst mal nur die Symptome. Wird aber wohl einer der nächsten Schritte sein müssen.

Terrdrakon entsorge ich eh schon nach und nach durch das Umgraben des Bodengrundes verbunden mit großen Wasserwechsel. Ist ne riesen Sauerei. Aber das Zeug nervt einfach nur noch. Nach jeder größeren Gärtneraktion hatte ich im Anschluss ne fette Bakterienblüte.

Die Düngung der letzten Wochen und Monate kann ich nicht detailiert wiedergeben, da nicht protokoliert. Ich sollte damit beginnen. Es wäre ein reines Gedächtnisprotokoll, was zu ungenau wäre und sicher etwaige Schlussfolgerungen verfälschen würde. Konkrete Hilfestellungen sind auf dieser Grundlage nahezu unmöglich. Das weiß ich. Daher bin ich schon außerordentlich dankbar für allgemeine Anregungen.

Gruß
Sebastian
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Postby Wuestenrose » 05 May 2017 06:59
Morgen...

Sepp0207 wrote:No3: 20, der tägliche Verbrauch (ca. 1mg/l)...

:shock: - das ist aber wenig! Die Pflanzen dieses Aquariums haben das Stickstoffäquivalent von 3 mg Nitrat pro Liter und Tag restlos aus dem Wasser genuckelt.


Grüße
Robert
生命太短暂无法在床上死去。
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Postby Frank2 » 05 May 2017 08:59
Hallo Sebastian

die Pflanzen auf Deinen Fotos sind fast alle EINFACHSTER ART. Die kann man in einem Wasserglas auf der Fensterbank kultivieren in welchem 2 Guppies schwimmen.
Ich verstehe weder das Beleuchtungskonzept hierfür, noch das Düngekonzept. Die Pflanzen sehen wirklich schrecklich aus, sind mE im Stress, alles schaut regelrecht überdüngt aus, manche Pflanzen drücken sich vom Licht weg, Unterwasserluftwurzeln, gewellte Ränder. Ich verstehe das alles nicht, ich habe diese Pflanzen auch, ich mache nichts dafür, sie leben von Fischkacke und an etwas Volldünger. Fertig. C02 auch wenig nötig.

Und Du machst das hier

No3: 20, der tägliche Verbrauch (ca. 1mg/l) wird über ein Gemisch aus CaNo3, MgNo3 und Urea zugedüngt
Po4: Stoßdüngung auf 0,7 mg/l
Fe: täglich 10ml Kramerdrak und 5 ml Ferrdrakon, zusätzlich alle 2-3 Tage 0,5 mg/l Fe


Der Verbrauch von N03 ist für diese Pflanzen ok, das sind alles keine Makrojunkies. Auch gut dass hier nicht KNO3 die Grundlage ist, damit können manche rein gar nichts anfangen. Aber das Verhältnis von einem täglichen N03 Verbrauch von 1 mg/l zu täglich 10ml Kramerdrak und 5 ml Ferrdrakon zeigt das bestehende Problem auf das steht doch in gar keinem Verhältnis. Vielleicht sind manche davon schon überdüngt ? die Hygrophila schaut so auch aus wenn sie zu Tode gedüngt wird!

Für mich ganz klar Deine P04 Stoßdüngung Ursache für das Verschwinden der Mikros. Wofür machst Du das? Das ist völlig unnütz, es gibt kein natürliches Gewässer mit derart hohen Phophatgehalt, welches guten Pflanzenwuchs hat und nicht eutrophiert ist. Wozu? Die Pflanzen brauchen das nicht.

Ich verstehe das alles nicht. Das betrifft aber nicht nur Dich ich verstehe es einfach generell nicht mehr warum man sich das Leben derart schwer macht. Wenn ich das in meinen verwilderten Dschungeln alles düngen müsste, ich würde Arm werden und hätte zudem keinerlei Spass mehr an der Sache. Ich dünge doch auch meine Blumenkästen so nicht, nichts und nirgends in der Pflanzenpflege wird so ein Unsinn gemacht wie in heutigen Aquarien! Täglich dies, täglich das und von allem in rauhen Mengen. Wozu? 95 % unserer Aquarienpflanzen kommen aus Gewässern wo Mangel herrscht insbesondere an Makros. Alle Aufzeichnungen natürlicher Standorte belegen dies ausdrücklich. Und es funzt in den Becken hervorragend wenn man dieses Wissen adaptiert. Und auf die 5oder 10%, die es wirklich fett brauchen, auf die verzichte ich gerne!
Grüße
Frank
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Postby nik » 05 May 2017 10:22
Hallo Sebastian,

na ja, ich hatte seinerzeit, ist schon lange her, mal den "Prototypen" von Terrdrakon zum Testen im Becken. So'ne Sauerei tue ich mir nicht nochmal an. Ich hätte nicht den Nerv das sukzessive rauszuwaschen.

Ich würde den Sand komplett tauschen, die Pflanzen dazu raus und wieder rein, Licht auf 6h runter, "normal" düngen, Phosphat anfangs auf 1 mg/l aufdüngen und die nächsten Wochen erst mal sein lassen.

Wenn man die Scheiben nicht sauber macht, die Pflanzen wiederverwendet, sollte das mit frischem Poolfiltersand kein Thema sein. Kieselalgen können sich auf dem frischen Sand zeigen. Aber die ganzen Krüppelungen solltest du dann von der Backe haben.

Ich mache mir übrigens auch solche Gedanken, dass beim mit Ammonium "gestopften" ADA soil, das anfänglich sehr reichliche Ammonium die Nitrifikationskette erheblich fördert und die daraus entsprechende Mikroflora für andere Erscheinungen die Räume eng macht. Geht halt wegen des möglicherweise resultierenden Nitrits nicht. Das ist dann die Frage wieviel Pflanzen du hast um das Urea verstoffwechselt zu bekommen. Gut gerührt könnte das gehen. Oder die andere, übliche Lösung d.h. einfach direkt die Nitrifikationsbakterien zugeben. Die brauchen aber auch was zum Verstoffwechseln.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Andreas S. » 05 May 2017 15:34
Hallo Sebastian,
die Gemengelage ist quasi völlig undurchdringlich.
Ich vermute stark Mehrfach-Missverhältnisse von SE durch Akkumulation (Freiwasser&BG), die sich gegenseitig bei der Aufnahme durch die Pflanze hemmen. Innerhalb der Pflanzengewebe wird dies sicher auch längst der Fall sein.

Das bekommt man durch WW (und selbst Kohlefilterung- welches eine Option wäre) nicht mehr hin, da die Unbekannte- die das Sediment darstellt unberechenbar ist und hier unkontrollierbare Rücklösungen stattfinden.

Somit werden auch neue SE-Düngegaben sofort unwirksam, welches sich im Verbrauch bemerkbar macht.

Auch ich rate dir statt langer Worte zu einem Reset mit neuem, gewaschenem Sand ohne weitere Zusätze.
Sei geduldig mit den Pflanzen; die Schäden müssen erst „herauswachsen“.
Viel Erfolg beim Neuaufsatz,
Andreas
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Postby Sepp0207 » 06 May 2017 07:26
Hallo zusammen,

der Hinweis mit dem Bodengrund definitiv gut :thumbs:. Ich habe gestern das Becken ausgeräumt und stundenlang den Sand gespült. Neben dem restlichen Terrdrakon und verrottenden Wurzeln kamen da Unmengen schwarzer Krümel mit raus. Die hatten sich an das Terrdrakon geheftet. Sah ungefähr so aus:

34716

Hat jemand ne Idee/Vermutung was für Ausfällungen das sein könnten? Fe-Ausfällungen sind ja mehr rötlich und bilden glaub ich auch nicht so eine große Krümelstruktur.

Gruß
Sebastian
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Postby nik » 06 May 2017 08:00
Hallo Sebastian,

IMO gibt es solche "Ausfällungen" nicht. Mein Tipp wäre Schwarztorf als Bestandteil des Terrdrakons.

Sieht aber deutlich anders aus als meins damals. Da wurde noch die Sau "Laterit" :lol: durch's Dorf getrieben. Zurzeit ist es Ton und säuernder Torf - und auch dessen unverzichtbare Wirkung ist mir nicht so eingängig.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Andreas S. » 06 May 2017 12:31
Hallo Sebastian,
ich hätte den BG komplett erneuert.
Den Grund siehst du im untigen Foto aus 03/`17, als ich aus dem gleichen Grunde wie Du mein AQ komplett neu aufsetzen musste (Acryl, 350l, 2x80W T5 940 mit ATI’s).
Das Foto entstand nach der 7. Komplettspülung im AQ.
Bereits abgebaut:
links Gartenschlauch von Waschmaschinenanschluss (Kaltwasser) mit Vollpower ins Becken- rechts mit fetter Eheimpumpe an Schlauch aus dem Becken und über den Balkonabfluss entsorgt.

In der Mitte "ich" mit Ölhandschuhen und: fleissig, std.-lang den BG rührend, knetend, wälzend.
Leider habe ich kein Foto von den ersten Auswaschungen gemacht: das Wasser war elend lange schwarz wie Cola (ich verwende Feinsand aus der Elbe, der 8J. alt war). Soweit zum Thema: „in Sand kann nichts einsickern“ usw.!
Allein durch Konzentrationsunterschiede zwischen BG und Freiwasser kommt Diffusion ins Spiel, ebenso aktive Pumpmechanismen durch die vitale Pflanze - den Rest kann man sich denken.
Im Pantanal-thread schrieb ich bereits etwas darüber, was mir damals aber nicht von allen geglaubt, bzw. legitim hinterfragt wurde.

Nach dem 10. Durchgang gab ich auf, Becken wurde mit Kaltwasser aus Ltg. zu einem Drittel befüllt, mit einer halben Flasche Wasseraufbereiter (250ml) versehen- wiederum den BG gerührt, geknetet, gewälzt und dann eine Std. stehen lassen.
Daraufhin komplett ablaufen lassen.
Mit reinem UOA-Wasser erneut gespült und geknetet/gerührt.
Neubefüllung mit 50%UOA und 50% zuvor Kohle gefilterten Altwassers.

Dann komplett mit Makros aufgedüngt, im BG rührenderweise dafür gesorgt, das Frei- und BG-Wasser möglichst gleichmäßig waren und 10T. bei 6Std. tgl. beleuchtet; sukzessive über eine weitere Woche auf 11Std.tgl. Seitdem Keine SE mehr mit Cu verwendet.
Cu -Gehalt im AQ heute:
0,1mg/l (Dupla-Test)!
Ergo: Ist ein BG ersteinmal mit Metallen beladen, bekommt man die nicht mehr 100% heraus.

Ach ja,
natürlich gab es einen Vorlauf:
Falls Interesse, schreibe ich das hier hinein.
Gruß, Andreas

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Andreas S.
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Postby nik » 06 May 2017 13:12
Hallo Sebastian,

sehe ich übrigens auch so, ich hätte keinen Gedanken an die Weiternutzung des Sandes verwendet. Mag kleinlich wirken, aber dein Problem kann nur mit dem Bodengrund zu tun haben und das Auswaschen wäre mir zu unsicher.

Gruß, Nik
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Postby Sepp0207 » 06 May 2017 21:25
Hallo,

ehrlich gesagt, dachte ich das Auswaschen des Bodengrundes wäre einfach und schnell erledigt. Ich lag falsch. Doch nach vielen Stunden spülen hatte ich den Sand zumindest optisch wieder glasklar. Wenn sich in den nächsten Wochen bei den Pflanzen keine deutliche Besserung einstellt, wird der Boden einmal komplett getauscht.

Gruß
Sebastian
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Postby Sepp0207 » 06 May 2017 21:32
Andreas S. wrote:Ach ja,
natürlich gab es einen Vorlauf:
Falls Interesse, schreibe ich das hier hinein.


Also mich würde es interessieren. Passt ja auch gut Thema.

Gruß
Sebastian
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Postby Andreas S. » 07 May 2017 11:06
Hallo!
Der Vorlauf:
- Massive Ernteausfälle seit Anfang des Jahres von regelmäßig in den letzten Jahren 2xwö. mit Bestqualität und hohem Massertrag auf 1x10tgl. mit zunehmend abnehmender Qualität und starken, tw. übelsten Mangelbildern trotz „bester“ Wasserwerte (matschige Stängel, Blattverluste, Kleinwuchs etc.).
- Massiver SE-Verbrauch (Fe in EDTA-Form!), wie bei Sebastian:
Normal:1x Wo. 30ml auf 280 vermutete Nettoliter (ich habe das Becken nach BG-Installation nie ausgelitert, aber es sind so 60-70 Eimerliter Sand drin).
Dann: 2xWo. 35ml um überhaupt noch -pflanzenmäßig- in meine alte „Liga“ zu kommen, was nie wirklich mehr geschah!

- erst sukzessives, dann schnelles Schnecken, Garnelen -und Fischsterben (NO2-MN-Test-: 0mg/l) innerhalb weniger Tage/einer Woche.

Bis ich mich mal bequemte, den Cu-Test (Dupla) aus dem Keller zu holen (wird lt. Erfinder, der ihn mir vermachte, nicht schlecht; hält ewig), waren bis auf Dornaugen und Crossocheilus alle Tiere tot- ohne jegliche äußere Symptome (bis auf das Verhalten).

- Im Wasser ließen sich mind. 0,2mg/l feststellen, im BG (an verschiedenen Stellen des AQ in der Tiefe des BG’s mittels 20ml Braun Spritze- mit langer Kanüle beprobt): mind. 0,5mg/l (fett roter Farbumschlag, aber noch nicht vergleichbar mit Warmwasser aus Ltg.: quietschrot -> 1mg/l.

Tja,
die Schuldfrage ist klar:
der Eigner.
Wenn niedere Tiere verschwinden oder vor ihrem Tod neurologische Ausfallserscheinungen zeigen (Garnelen auf dem Rücken am Boden liegend, mit Beinen in der Luft hilflos umherrudernd, oder sich sinnlos im Kreise drehend), die Fische nicht mehr fressen und mit der Hand fangbar sind, sollte man wissen, dass sehr vermutlich ein Schwermetall aus der Düngerei in Frage kommt und man zügigst agieren sollte!
Warum Akkumulation?
Das ist nun auch klar:
seit ich auf Geringfilterung umgestiegen bin, erlebt das AQ zyklisch-regelmäßige, höchst nervige Schwebelagenblüten brutalster Art und Weise (warum, ist mir bis heute ungewiss). Die haute ich bisher stets mit einem rel. neuen DeBary 25W-UV-C tot, wechselte daraufhin jedoch aber nie Wasser (bin bekennender Wenig-,Gering,- GarnichtTWW’ler). Verdunstungsverluste wurden/werden lediglich mit UOA-Wasser kompensiert.

Cu-haltiger SE-Dünger (an EDTA, DTPA; Berechnungswert des Düngers und nach Applikation -> 0,1mg/l Cu) wurde jedoch immer schön weiter verwendet!

Außerdem gab es zwischendurch so bekloppte Allüren wie: den Minimattenklotz im AQ auszuwringen, statt im Eimer unter der Dusche (natürlich Kaltwasser!). Oder BG beim Gärtnern durchzuwühlen (ist bei Sand ja kein Problem: da trübt nix). Gab’ ich die üblichen SE, ging die Sache wenige Tage (höchstens 3) gut (normalerweise reicht eine Düngegabe über alle 7T.), dann war alles Fe auf einmal komplett „weg“. Pflanzenproduktion aber groteskerweise: „mau“!
Dazu kommt das an Ca&Mg mineralarme AQenwasser und geringe KH (max. 2°d), was die Giftigkeit freier Cu-Ionen, die ich hypothetisierend zurücklösen ließ, noch steigert.
Den Rest der angefangenen Pseudo-Kausalkette überlasse ich jetzt den Lesern.

Vergessen:
von „Channobscura“ habe ich den Tip mit der Aktivkohle zu verdanken. Sonst wären wohl auch meine geliebten Dornaugen futsch. Das geht als Akutmaßnahme wirklich gut (man bekommt das Freiwasser schnell frei von allen möglichen SE), allerdings löst sich aus dem BG/Schwamm stets etwas zurück. Außerdem ist das eine teure Sache, wenn man die (Kohle) regelmäßig austauscht (alle drei T.). Das kann dann meinetwegen temporär durch Chelate zwischenkomplexiert werden (ich verwendete deswegen vorübergehend auch Wasseraufbereiter!) aber wenn man weiß, wie schwach sich EDTA (und mehr ist in Wasseraufbereitern nicht drin) und Fe-EDTA auch bei pH-Werten unter 6,5 verhalten ob der Photodegradation (hier: 0,6W/l), weiß man auch, dass eine derartige Baustelle nicht ohne Neufsatz zu schließen ist. Das „Altgedächtnis“ eines einmal versauten BG’s vergisst nichts und erinnert den Verursacher empfindlichst auf sein Versagen.
Schönes Restwochende,
Andreas
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