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Postby spezzeguti » 15 Dec 2016 19:11
Hallo und :tnx:
Vielleicht endlich DAS Mittel gegen Triebspitzenverkrüppelungen :smile:

Ich wäre für einen etwas stärker chelatierten SE-Dünger. Von den Spurenelementen her gerne so wie der Mikro Basic. Nitrat statt Kalium klingt sehr gut.
Ich freue mich sehr auf den/die Neuen :grow:
Grüße von der Müritz
Daniel :smile:
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Postby p'stone » 15 Dec 2016 19:16
Hallo,

für mich als wöchentlicher Micro-Düngerer wäre wohl ein stärker chelatierter interessanter.

LG Thomas
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Postby nik » 15 Dec 2016 20:06
Hi Tobi,

im Mikro Spezial Flowgrow ist das Fe/Mn-Verhältnis ~2,7:1 und nur, weil Fe/Mn ausgegliedert, trotzdem gemeinsam mit den SE zugegeben wird, wäre es das was ich erwarten würde. Sicher kann man den Spezial Eisen testen, denke aber nicht. dass die 25:1 es auf Dauer tun.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby chrisu » 15 Dec 2016 20:13
Hallo,
p'stone wrote:für mich als wöchentlicher Micro-Düngerer wäre wohl ein stärker chelatierter interessanter.

Besteht bei Verwendung von stärker stabilisierten Düngern wie z.B. Mikro Basic überhaupt die Notwendigkeit für extra Se's?
Mfg Christian
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Postby Tobias Coring » 15 Dec 2016 20:23
Hi Nik,

der Spezial Flowgrow und auch der Spezial Eisen haben genau das gleiche Fe/Mn Verhältnis.

In Bezug auf "schwach oder stark" stabilisiert wären die IDHA Chelate sicher eine Möglichkeit beide Welten zusammen zu führen. IDHA scheint in der Praxis deutlich schwächer von der Bindung zu sein, als EDTA.

Mit Magnesiumnitrat könnte ein geringer Teil NO3 mit ins Becken kommen, welches erstens den Mg-Wert etwas anhebt und zusätzlich wichtiges NO3 hinzuführt und zusätzlich in Hinblick auf die Deklaration hilfreich ist :).

Wie sieht es mit den Spurenelementen aus? habt ihr da irgendwelche Präferenzen? Sollte so etwas wie Nickel enthalten sein? Cobalt?
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Rio-Negro » 15 Dec 2016 21:05
nik wrote:Hi Julia,

das hatte ich schon im Team vorgeschlagen, deshalb auch noch mal hier.

- eine Spurenelementlösung ohne Fe und Mn.
- eine stark chelatierte Fe/Mn-Lösung
- eine schwach chelatierte Fe/Mn-Lösung

Damit kann sich das jeder einstellen wie er es will, ich halte das auch im Markt für innovativ.

Gruß, Nik



Hätte den gleichen Wunsch bzw. hatte ich ähnliche Gedanken.

Was für mich interessiert wäre: Einen Dünger welcher den KH Zerfall im Soilbecken ausgleicht zumindest teilweise, da ich dauernd den PH Controller nach regulieren muss. Derzeit gebe ich alle 2 Tage etwas SaltyShrimp zu. In wie weit so etwas über die Düngung machbar und dazu noch sinnvoll ist wissen andere als ich besser.
grüße Benedict

versuche nicht wie der Meister zu sein! sondern suche nachdem was der Meister sucht.
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Postby bocap » 15 Dec 2016 21:36
Hallo Tobi,
Hallo zusammen,

ich find's ziemlich cool, dass du die Community mit in den Brainstorm einbeziehst! :thumbs:
Ich probiere da ja auch schon was länger mit meinem eigenen SE-Dünger rum. Für mich gehört in einen SE-Dünger auch Eisen mit rein. Ich erkenne unter den aktuellen Gegebenheiten keinen plausiblen Grund, wieso man das trennen sollte, bzw. alle Spurenelemente außer Eisen separat dosieren sollte. Was wird sich hiervon versprochen? Wir können das doch eh nicht messtechnisch bestimmen - zumindest nicht so ganz einfach! Einen objektiv feststellbaren, positiven Effekt wird das nicht haben. Jedenfalls führte die teilweise sogar drastische Erhöhung einiger Spurenelemente in meinem Dünger im Vergleich zu den gängigen käuflichen Düngern zu keinerlei optischer Verbesserung im Wuchsverhalten der Pflanzen. Negative Auswirkungen gab es allerdings auch keine. Pflanzen werden davon nicht roter und das Becken läuft auch nicht stabiler nur weil man mehr Spurenelemente reinkippt.

Meiner Erfahrung nach, hat die Versorgung mit Spurenelementen eh nur einen marginalen Einfluss auf das Gesamterscheinungsbild der Pflanzen. Viel hilft hier nicht viel. Deutlich wichtiger sind Faktoren wie Licht, CO2, Makros (NO3 und PO4), sowie sicherlich begünstigend, weil Übersicht schaffend, ein vernünftiges Ca:Mg:K Verhältnis.
Stimmen diese Faktoren, dann gibt es auch mit dem Pflanzenwuchs keine Probleme, sofern nicht irgendwelche nicht näher definierbaren ungünstigen Faktoren hinzukommen.

Also anstatt einfach mehr Spurenelemente (Mn, B, Zn, Cu, Mo) im Verhältnis zum Eisen zu düngen, sollte man sich vieleicht lieber mal die Frage stellen (hab ich jedenfalls getan), woher die Verhältnisse der einzelnen Spurenelemente in den verschiedenen, gängigen Düngern stammen. Liegen die einzelnen Elemente auch in ausreichender Menge vor, oder vielleicht sogar absolut überdosiert. Wirklich beantworten kann die Frage soweit ich weiß momentan niemand. Ich habe vor einiger Zeit mal die SE-Konzentrationen diverser Dünger miteinander verglichen. Eigentlich sind die alle nicht weit auseinander:
Von oben nach untern:
Fe
Mn
B
Zn
Cu
Mo

Links in blau einige aquaristische SE-Dünger. Rechts in orange die Verhältnisse der bekannten Hoagland Nährlösung, sowie einem Durchschnitt von diversen Gartenbau- und Hydrokulturdüngern.
Was in erster Linie auffällt, ist dass vor allem Bor und Zink in den Gartenbau- und Hydrokulturdüngern im Verhältnis zum Eisen deutlich höher dosiert sind. Wieso?
Ich dünge seit geraumer Zeit ein Verhältniss von 1000:500:200:150:100:30 (Fe:Mn:B:Zn:Cu:Mo). Also deutlich Bor- und Zinkbetonter. Auch Kupfer habe ich etwas höher angesetzt. Läuft problemlos. Subjektiv betrachtet werder besser noch schlechter wie mit dem AR Mikro Basic Eisen oder dem Ferrdrakon, welche ich beide schon im Einsatz hatte.
Das bestätigt mich zurzeit in dem Schluss, dass die SE-Düngung tatsächlich nur einen marginalen Einfluss auf das Wuchsverhalten der Pflanzen hat.

Trotz des in meinen Augen nur marginalen Einflusses, müsste meiner Meinung nach der Ansatz ein anderer sein:
Mittels ICP-Analyse ist es möglich die einzelnen Spurenelemente quantitativ zu bestimmen. Wie bei den Makros müsste man hier mal an einzelnen Aquarien prüfen, was tatsächlich über einen Zeitraum X an Spurenelementen verbraucht wird. Da dieser Verbrauch natürlich von Aquarium zu Aquarium schwankt, wird das Ergebnis einer solchen Auswertung umso aussagekräftiger, je mehr verschiedene Aquarien getestet würden. Am besten regelmäßig über einen zu definierenden Zeitraum. Mit diesem Ergebnis könnte man dann einen Spurenelementedünger zusammenstellen, der wahrscheinlich eher den tatsächlichen Anforderungen unserer Aquarien entspricht.

Man kann das sogar noch weiter spinnen:
Im Meerwasserbereich gibt es Firmen wie Triton oder auch ATI, welche mittels ICP-Analyse für ihre Kunden deren Aquarienwasser analysieren. Kostenpunkt um die 30-35€. Auf Basis dieser Analysen werden dann gezielt einzelne Stoffe (auch Spurenelemente) nachgedüngt. Läuft bei den MW-Jungs dann in der Regel auf möglichst wenig WW und ein möglichst stabiles Nährstoffniveau hinaus.
Ich war heute noch bei Ben Funk von ATI und habe dort meinen SE-Dünger analysieren lassen. Leider sind die Werte noch nicht auf eine Süßwassermatrix kalibriert, was zu einer gewissen Ungenauigkeit führt. Teilweise aber auch schon so brauchbar. Ben wird Anfang 2017 damit beginnen eine Süßwassermatrix zu kalibrieren. Dann lassen sich auch alle Elemente im Süßwasser extremst genau bestimmen.
Wenn das erst mal funktioniert, dann könnte man wie z.B Triton, einzelne SE-Dünger anbieten. Also einen reinen Fe-Dünger, einen Mn-Dünger, Cu-Dünger, usw. womit man dann sein Becken anhand der mit der ICP analysierten Verbräuche gezielt aufdüngen kann. Diese einzelnen Dünger sind dann auch untereinander mischbar, so dass sich theoretisch auch jeder für sein Becken einen individuellen SE-Dünger zusammenmischen kann. Ohne großes chemisches Fachwissen!

Vielleicht wäre das ja auch eine viel bessere Idee. Je Spurenelement ein eigener Dünger. Dann kann da jeder selber die Verhältnisse einstellen wie er lustig ist. So wie ich das momentan quasi auch praktiziere.
Wo du die Etiketten für die vielen einzelnen Dünger herbekommst weißt du ja Tobi! :D

Ergs... da bin ich wohl ein wenig in einen Schreibrausch verfallen.... Liegt aber sicherlich daran, da genau dieses Thema bei mir zurzeit recht heiß ist! :smile:

Liebe Grüße
Sascha
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Postby bocap » 15 Dec 2016 22:00
Huhu,

bocap wrote:Vielleicht wäre das ja auch eine viel bessere Idee. Je Spurenelement ein eigener Dünger. Dann kann da jeder selber die Verhältnisse einstellen wie er lustig ist.
Dazu hatte ich grade an der frischen Luft noch folgenden Einfall: Die einzelnen SE-Dünger in unchelatierter Form anbieten und zusätzlich eine konzentrierte reine Chelatorlösung. Dann kann man sogar noch selber entscheinden welche Elemente man gerne chelatiert zugeben möchte. Die nötige Menge an Chelatorlösung lässt sich entsprechend der Konzentrationen der einzelnen SE-Dünger ausrechnen. Dann hätte man die ultimative Freiheit sich bei der SE-Düngung auszutoben. :wink:

Ist allerdings wahrscheinlich nix mehr für den 0815 Aquarianer oder 0815 Aquascaper, sondern eher was für Freaks die gerne damit was rumexperimentieren möchten.

Lieben Gruß
Sascha
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Postby nik » 16 Dec 2016 08:28
Hi Tobi,
Tobias Coring wrote:der Spezial Flowgrow und auch der Spezial Eisen haben genau das gleiche Fe/Mn Verhältnis.

auweia, hätte ich das Komma richtig gesetzt, wäre ich gleich dabei gewesen. :roll:

In Bezug auf "schwach oder stark" stabilisiert wären die IDHA Chelate sicher eine Möglichkeit beide Welten zusammen zu führen. IDHA scheint in der Praxis deutlich schwächer von der Bindung zu sein, als EDTA.

Mit Magnesiumnitrat könnte ein geringer Teil NO3 mit ins Becken kommen, welches erstens den Mg-Wert etwas anhebt und zusätzlich wichtiges NO3 hinzuführt und zusätzlich in Hinblick auf die Deklaration hilfreich ist :).

Wie sieht es mit den Spurenelementen aus? habt ihr da irgendwelche Präferenzen? Sollte so etwas wie Nickel enthalten sein? Cobalt?

Liest sich alles gut.

Mir sind da offene Fragen im Raum und nicht wenige. Wenn man im Forum liest, dann ist eine häufige Intention wegen Rotalgen Eisen reduzieren zu wollen und die restlichen SE trotzdem zugeben zu können. IDHA ist gut, eine derart chelatierte Fe/Mn-Lösung läge bezüglich seines Fe/Mn-Verhältnisses irgendwo zwischen denen einer schwach und einer stark chelatierten Fe/Mn-Lösung. Das ist überprüfenswert, wobei es ein Punkt sein wird, bei dem man nicht allem gerecht werden kann. Je nach Filterung landet mehr oder weniger darin, bzw. beeinflusst die Haltbarkeit des Chelators. Bei lediglich gerührten Aquarien ist die Haltbarkeit der Chelatkomplexe als höher anzunehmen und die Verluste im Filtersubstrat fallen weg. Bei intensiver Filterung müssen über "mehr Eisen" die erheblichen Verluste kompensiert werden. Da wird mir beim Schreiben klar warum der Flourish ebenfalls so eine Fe-Gluconat-Betonung hat. Bei den Amis spielt so ein exotischer Kram, wie geringer Substratfilterung, gar nur gerührt, keine Rolle - bin da aber nicht mehr auf einem aktuellen Stand. Hier ist die Spanne möglicher Filterung weit! Auch bei den Aquascapern.
Bis jetzt scheint die Fe-Betonung organisch chelatierter Dünger auf stärkere Filterung ausgerichtet zu sein. Erklärt mir auch, warum ich mit den organisch chelatierten auf Dauer nicht glücklich wurde. Ich benutze die vor allem um schnell Mängel zu beheben.

Meine Intention ist Vollständigkeit der Nährstoffe und eine Neugier wie wenig ist nötig, wie viel ist möglich, was macht Sinn. Ich vermute im Rahmen zu gewährleistender Vollständigkeit einen weiteren möglichen Bereich bei den SE. Ich neige zu höheren Gehalten. Deshalb finde ich separat Fe/Mn lediglich ganz nett. Ich habe aber auch das Rotalgenproblem nicht mal ansatzweise, egal ob viel oder wenig Fe.
Erheblich spannender ist die Frage nach dem Fe/Mn-Verhältnis.

Beim Nickel, Cobalt denke ich, der Mikro Basic zeigt, dass es ohne geht. Möglicherweise ein vernachlässigbarer Gewinn, sieht halt gut auf der Deklaration aus. Wenn du das mit Ni, Co machen kannst, dann würde ich das tun. Mir würde es gefallen.

Allen einen schönen Freitag, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 17 Dec 2016 12:18
Mahlzeit…

bocap wrote:Ich habe vor einiger Zeit mal die SE-Konzentrationen diverser Dünger miteinander verglichen.

Ich auch :cool: … Hier für gartenbauliche Dünger, normiert auf Fe = 1:


Und hier für aquaristische Spurenelementedünger:

Eigentlich sind die alle nicht weit auseinander:

Den Konsens sehe ich nicht. Ganz eigentlich sind sie sogar ziemlich weit auseinander :wink: .

Den Hoagland würde ich aus dem Vergleich rausnehmen. Im Original liest sich der ungefähr so: "Man nehme ein Teelöffelchen hiervon, davon ein halbes Tässchen auf 25 Gallonen dann, wenn die Pflanzen danach verlangen."

Die Akkuratesse, die man dem Hoagland in manchen Publikationen zuschreibt, besitzt seine Originalanleitung nicht.

Kobalt würde ich weglassen, Nickel dazunehmen.

Tobi hat bei der Düngerherstellung folgende Richtlinien, Gesetze und Verordnungen zu beachten:
Wenn ich das alles richtig verstanden habe (ich kann mich aber auch durchaus irren…), muß ein Dünger mindestens einen der drei Hauptnährstoffe N, P oder K enthalten. Ich lesen da aber auch ein Schlupfloch heraus , mit dem man das möglicherweise umgehen kann, wenn man keinen Dünger, sondern ein Pflanzenhilfsmittel herstellt. Tobi? Sag mal was dazu…

Grüße
Robert
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Postby chrisu » 19 Dec 2016 23:30
Hallo,

Roberts Grafik verdeutlicht sehr schön wie wenig SEs man bei der Verwendung von Spezial Flowgrow und Seachem Flourish ins Becken einbringt. :thumbs:
Vor allem wenn sie, wie bei mir, ziemlich gering dosiert werden.
Mfg Christian
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Postby nik » 20 Dec 2016 00:52
Hallo Chris,

die Grafiken sind normiert auf Fe = 1 , der Rest prozentuale Werte im Verhältnis zum Fe. Die von dir genannten sind die schwach chelatierten Dünger und die haben absolut deutlich mehr Fe als die anderen und dann natürlich prozentual weniger von den anderen Se.

Üblicherweise normiert man dann das Spurenelement, das die geringste Varianz aufweist. Möglicherweise ist das tatsächlich Fe, ich habe es nicht überprüft.
Absolute Angaben wären geeigneter um den grundsätzlichen Unterschieden von stark und schwach chelatierten Düngern gerecht zu werden. Dann haben die schwach chelatierten Dünger immer noch absolut weniger Se, sähe aber nicht so ungünstig aus wie bei der Normierung auf Fe.
Es kommt auf die Absichten an, Robert ging es wohl um die Verhältnisse, da muss man bezüglich Unschärfen in der Aussagekraft meist irgendeinen Tod sterben.

Gruß, Nik
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Postby chrisu » 20 Dec 2016 05:13
Hallo Nik,

nik wrote: Die von dir genannten sind die schwach chelatierten Dünger und die haben absolut deutlich mehr Fe als die anderen und dann natürlich prozentual weniger von den anderen Se.

Das ist mir schon klar. Aber da meine Becken aus irgendeinen Grund(vermutlich weil ungefiltert) relativ wenig schwach stabilisiertes Fe verbrauchen kommen entsprechend wenig SEs ins Becken.
Der Spezial Flowgrow ist normalerweise für höheren Eisenverbrauch ausgelegt und dann kommen halt wesentlich mehr SEs ins Becken.
Mfg Christian
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Postby Wuestenrose » 20 Dec 2016 06:43
Morgen…

nik wrote:die Grafiken sind normiert auf Fe = 1…

Wie bei Sascha auch, sonst wäre ja die Vergleichbarkeit dahin.

Absolute Angaben wären geeigneter um den grundsätzlichen Unterschieden von stark und schwach chelatierten Düngern gerecht zu werden.

Gibt's doch alles schon :cool: .

Grüße
Robert
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Postby Tobias Coring » 20 Dec 2016 09:11
Hi,

also das Ganze sollte auf ein Spurenelement-Mix hinauslaufen :).

@Robert
In Bezug auf die Düngemittelverordnung, welche in Deutschland verbindlich für die Deklaration von Dünger ist, muss nicht zwingend N,P oder K im Dünger vorhanden sein. Dies gilt zumindest nicht, wenn der Dünger als Zierpflanzendünger eingeordnet wird. Hier hat man in Bezug auf die Deklaration auch etwas mehr Spielraum, da sich eine Einordnung als Dünger an Hand der Verhältnisse in der Trockenmasse ausrichtet und nicht wie bei anderen Düngemitteltypen die Frischmasse heranzieht. Gerade bei Aquariendünger würde da wohl in so gut wie keinem Fall ein "Dünger" bei rauskommen.

Pflanzenhilfsmittel haben hier noch mehr Spielraum in Bezug auf geringere Konzentrationen, jedoch darf man dann auch nicht mehr von Dünger sprechen ;).
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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