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Postby Andreas S. » 15 May 2016 15:14
Hallo!
ich versuche es noch einmal, denn es muss möglich sein sich über etwas auszutauschen, auch wenn man unterschiedlicher Ansicht ist. Dazu gehört des anderen Standpunkt akzeptieren und stehenlassen zu können!

Selbstverständlich.
Andreas S. wrote:Hallo Liste!
Das Thema finde ich interessant.

Welches?

Das Thema der P-Aufnahme über die Wurzel.

Es ist erst einmal sogar erstaunlich einfach*. Mit Sand, als vergleichsweise "dichtem" Bodensubstrat, gibt es schon, Danke an Martin, eindeutige Erfahrungen

Die von allen geteilt werden?!
Es gibt den Thread zur Bodendiffusion von Nährstoffen

Habe ich gelesen, ja !
(...)und da findet der vollständige Konzentrationsausgleich einer NÄhrstofflösung mit mehreren hundert mg/l in der Bodenkammer unter der Sandschicht, durch die selbe mit der Wassersäule in eher zwei als drei Tagen statt. Ein, finde ich, sehr kurzer Zeitraum!

Aber spricht dies nicht für die von mir konstruierte "Kommunikation" ?
(...)
schwierig wird das erst, wenn der Sand älter wird und über eine quantitativ unbekannte Schlammbildung, incl. der Berücksichtigung dessen nährstoffpuffernder Eigenschaften undurchlässiger wird

Wie kann eine ..."Schlammbildung" im Sand geschehen?
Wir müssten "Schlamm" definieren!
Oder müss(t)en wir uns ersteinmal über die offizielle Definition über "Sand" (Körnungsgröße) austauschen ?
(...), wobei ich mit undurchlässig nicht den Konzentrationsausgleich in Frage stelle, der findet in jedem Fall statt,

finde ich auch.
aber inwieweit eine Verlangsamung des Konzentrationsausgleichs erfolgt.

Warum?
Deshalb werde ich mir das mit der Düngung über die Bodenkammer länger ansehen.

Was ich mit verfolgen werde.
(...)
Ich finde solche Aussagen und ein abgeleitetes "hauptsächlich über die Wurzeln" immer mit Vorsicht zu betrachten.

Hierbei hat man die Versuchsaufbaue und dazugehörigen Fragstellungen zu berücksichtigen (die mir unbekannt sind).
Das stimmt sicher dann, wenn eine Pflanze mit den Füßen in einer relativ erhöhten Nährstoffkonzentration vs. einer geringen im freien Wasser steht.

Was heisst hier "...relativ erhöht" ?
Submers, gärtnerisch wird das auch anders gehandhabt, wie der EI das zeigt, was aber auch nichts beweist (...)

Sehr richtig. Da es nur eine der möglichen Methoden abbildet. Mir pers. fehlen immer noch habituelle Pflanzen-Fotobeweise zwischen "EI" und den anderen "Konzepten".
(...) Interessant würde es mit einer im freien, gedüngten Wasser gewachsenen Stängelpflanze, der man dann die Wurzeln entfernt. Selbstverständlich sind nicht alle Pflanzen über einen Kamm zu scheren.

Ich frage nocheinmals:
wie ist eine klare Trennung von BG und ..."freiem Wasser" innerhalb eines Zwangskonstrukts, basierend auf fünf Scheiben zu beweisen?
Gruß,
Andreas
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Andreas S.
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Postby nik » 15 May 2016 15:27
Off Topic Hallo Martin,
Biotoecus wrote:Derzeit komme ich da leider nicht zu.

ich auch nicht. Das Becken, mit dem ich es vor hatte, geht wegen der Abdeckung nicht. Außerdem hat Meine derzeit einen höheren Bedarf an Fischbecken und ich habe für Pflanzen nur eins mit der Grundfläche 25x25, aber 40cm hoch.

Da bin ich noch unschlüssig, da dadurch die Nährstoffkonzentration im Sand noch mal um ~35-40% steigt. Das Becken ist im Betrieb, in der Bepflanzung sowieso schon anspruchsvoller. Außerdem sind die Aufsteck-LED zu lang. Die LED-Module lassen sich aber herausnehmen und in einer Abdeckung unterbringen - die muss ich aber noch bauen. Das hätte dann ~40-45lm/l, eher ein bisschen knapp. Hätte ich noch eine dritte solche Leuchte, würde ich die gleich verbauen. Muss ich mal Meine fragen ob sie eine rausrückt. Die Düngung über Unterbodenkammer mache ich in jedem Fall. Zurzeit bin ich busy.
Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby bocap » 15 May 2016 16:47
Hallo Akku (dein richtiger Name? :? )
akku wrote:Ich habe mich auch gefragt, ob der Boden das so schnell aufnehmen kann.
Den Sog habe ich jedenfalls nicht bemerkt :thumbs:
Angenommen es wäre tatsächlich so : nehmen die Pflanzen das Phosphat auch über die Wurzeln auf?

Übrigens, habe ich eben NO3 gemessen. Nicht nachweisbar. D.h. Meine Pflanzen verbrauchen 5mg/l in 24 Stunden.


Ich versuche noch mal auf dein “Problem“ zurück zu kommen.
0,4 mg/l PO4 innerhalb einer halben Stunde würde ich nicht für unmöglich halten. 5 mg/l NO3 innerhalb von 24 Stunden aber doch schon für sehr unwahrscheinlich.

Folgende Fragen stellen sich mir:
1. Wie lange steht das Becken schon?
2. Wie ist dein Bodengrundaufbau?
3. Wie viel Licht hast du über dem Becken?
4. Wie hoch ist dein CO2 Gehalt?
5. Womit gilt erst du und wie ist dein Filteraufbau?
6. Wie alt und von welcher Marke sind deine Tests?

Lieben Gruß
Sascha
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Postby FranzKarsten75 » 15 May 2016 17:01
Hiho,
was ist mit Wasserpflanzen ohne bzw. wenig Wurzeln.
Die z.B.

Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart...
Franz
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Postby nik » 15 May 2016 17:53
Hallo Andreas,
Andreas S. wrote:
nik wrote:Es ist erst einmal sogar erstaunlich einfach*. Mit Sand, als vergleichsweise "dichtem" Bodensubstrat, gibt es schon, Danke an Martin, eindeutige Erfahrungen

Die von allen geteilt werden?!

Na ja, es erst mal nur eine Erfahrung und wenn ich das mache, bin ich mir schon recht sicher das bestätigen zu können.

(...)und da findet der vollständige Konzentrationsausgleich einer NÄhrstofflösung mit mehreren hundert mg/l in der Bodenkammer unter der Sandschicht, durch die selbe mit der Wassersäule in eher zwei als drei Tagen statt. Ein, finde ich, sehr kurzer Zeitraum!

Aber spricht dies nicht für die von mir konstruierte "Kommunikation" ?

Gerade nicht, denn Martins Becken war mit frischem Sand und ein paar wurzellosen Stängels aufgesetzt. Das zeigte primär nur, wie durchlässig frischer Sand bezüglich strömungsloser Nährstoffdiffusion grundsätzlich ist - was mich überraschte.
Aber betrachte ich mal deine aufgeführten Gründe:
„Kommunikation“ I: freie Diffusion (fraglich: bis in welche Tiefe des BG)
„Kommunikation“ II: Pumpmechanismen der Wurzel (Ionenströmung passiv durch freie Diffusion an die Wurzel, dann aktiv (nach Selektion durch Plasmamembran) durch Transport der Leitgewebe, die den freistehenden Spross versorgen und "zurück" ("pumpen" von P-Verbindungen des Freiwassers durch den Spross in die Wurzel und Abgabe in die Rhizosphäre).
„Kommunikation“ III: mechanische Einflüsse durch BG-turbierende Organismen und gärtnerisch tätig werdende Hände (lokale Konzentrationsaustausche; damit Diffusion).
„Kommunikation“ IV: vertikale Zirkulation von BG-Wasser ins freie Wasser aufgrund unterschiedlicher Wassertemperatur bei TWW (Diffusion).


Zu I) Kann sich ja Martin noch mal zu äußern, spielt aber bei den aquaristisch üblichen Bodengrundstärken eher eine geringe Rolle hinsichtlich der Verzögerung des Konzentrationsausgleichs.
Zu II) Wurzelaktivität kann man bei dem frischen Becken und eher wenigen Pflanzen vernachlässigen
Zu III) "Gewühlt" hat Martin in der Zeit wohl nicht und für nennenswert Schnecken war es auch noch zu früh.
Zu IV) Transport durch Bodengrundheizung wäre eine begünstigende Möglichkeit. Umgekehrt müsste es dann hinderlich sein, wenn es in der Wassersäule wärmer wäre als in der Unterbodenkammer. Sollte strömungslos, d.h. unten kalt, oben warm keine Rolle spielen. Wenn ich das mache, spielt es keine Rolle, da ich nicht heizen werde.

Wie kann eine ..."Schlammbildung" im Sand geschehen?

Ein Beispiel. In einem Sandbecken hatte ich hinten jeweils abgetrennte Ecken, in denen ich Technik unterbrachte. In diesen Kompartimenten war kein Sand und ich konnte auf dem Glas sich bildenden Schlamm sehen. Das passiert natürlich nicht nur in den Kompartimenten, auch auf dem Sand -wo man das aber nicht erkennen kann, weil der "Schlamm" auch im Sand einsickert.

Wir müssten "Schlamm" definieren!

Ja. Ich meine das so, wie es Gerd Kassebeer beschrieben hatte.

Oder müss(t)en wir uns ersteinmal über die offizielle Definition über "Sand" (Körnungsgröße) austauschen ?

Ja, Ich denke an 0,4-0,8mm. Gröber mag ich weniger, da dann schon Mulm einsickern kann und mit Fugensand 0,1-0,4 bin ich nicht so recht glücklich geworden. Martin hatte AFAIR auch 0,4-0,8mm verwendet.

aber inwieweit eine Verlangsamung des Konzentrationsausgleichs erfolgt.

Warum?

Weil bei einer geringeren Durchlässigkeit die Konzentration der Nährlösung in der Bodenkammer steigt und damit auch die an den Wurzeln. Es könnte dann mehr als die so schon erreichten 200-300mg/l für NO3-Stickstoff haben.
Diese Werte wird es an den Wurzeln kaum erreichen.

Das stimmt sicher dann, wenn eine Pflanze mit den Füßen in einer relativ erhöhten Nährstoffkonzentration vs. einer geringen im freien Wasser steht.

Was heisst hier "...relativ erhöht" ?

Nix genaues, es ist die Annahme, dass Phosphat im Sediment reichlicher vorhanden ist als im Wasser und für ein natürliches, nicht verschmutztes Gewässer bedeutet das idR. kein nachweisbares Phosphat im Wasser. Das ist gebunden in der Biomasse und im Sediment. Da ist es dann kein Wunder, wenn Phosphat hauptsächlich über die Wurzeln aufgenommen wird. Das ist aus Roberts verlinktem Absatz nicht herauszulesen, muss ich erst die Lektüre abwarten. Ich bin sehr in Phosphat interessiert, habe halt eine andere, auch funktionierende Praxis.

Ich frage nocheinmals:
wie ist eine klare Trennung von BG und ..."freiem Wasser" innerhalb eines Zwangskonstrukts, basierend auf fünf Scheiben zu beweisen?

Das verstehe ich nicht. Was meinst du mit "fünf Scheiben"? Ach, du meinst den Glaskasten. Na ja, zum Beweis müsste eine Pflanze mit den Wurzeln in einem separat zu düngenden Kompartiment sein und mit den Blättern in einem anderen und beide abgedichtet voneinander. Das halte ich mit meinen Mitteln eher für aussichtslos sinnvoll zu erreichen.

Ich beschränke mich auf die Betrachtung der Diffusionsdurchlässigkeit von Sand, das kann ich schon vor der Bepflanzung als Referenz feststellen und schau mir dann an ob und welche Veränderungen es über die Zeit gibt.
Was ich außerdem wissen will, ist, inwieweit eine erhöhte Nährstoffkonzentration an den Wurzeln bei einer ordentlichen Wasserdüngung etwas bringt.

Bei den vorgedüngten Soils bringt es was, was den Vorteil hat Stängels direkt über dem Boden abschneiden zu können - was im ungedüngten Sand eine sehr deutliche Einbuße im Wachstum nach sich zöge. In diesem Fall müssten noch ein paar Blätter bleiben, damit die Pflanze - trotz vorhandener Wurzeln - besser an die Nährstoffe (im Wasser) kommt. Dann steht noch die Phosphatspeicherfähigkeit der Pflanzen im Raum, bei der Robert Quellen verlinkt, die das in Abrede stellen. Passt ebenfalls nicht zur Praxis. Auch kein Beinbruch, theoretisch könnte es sein, dass die Phosphatdüngung in Nährstofffällungen im Boden landete, nicht in der Pflanze gespeichert würde und die Pflanze sich sukzessive der gebundenen Phosphate bediente bis Schluss wäre, was die Pflanze abrupt anzeigt. Ich vermute das nicht, eben weil der abrupt angezeigte Phosphatmangel auf leere innere Speicher hinwiese und das ginge gut zu überprüfen. Dafür näme ich gut mit PO4 versorgte Pflanzen und verwendete die dann für ein neues Becken. Das düngte ich vollständig bis auf Phosphat und schaute mir das an. Je nach Speicherfähigkeit hielten (verschiedene) Pflanzen entweder gar nicht durch, weil sie die Phosphatspeicherfähigkeit nicht haben oder je nach Pflanze unterschiedlich lange, wobei ich Wochen bis zur Anzeige vom Phosphatmangel annähme. Nährstoffe sind eine weite Spielwiese. So viele Ideen und viel zu wenig Zeit.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Andreas S. » 16 May 2016 10:21
Hallo!
Ich sehe einige Parallelen, aber auch einiges, was ich kritisch sehe.
Das würde aber zu nichts führen, zumindest nichts wirklich konstruktives. Gerne lese ich hier aber weiter.

Es existieren bezüglich eines Versuchsaufbaues Abbildungen in den Ausgaben der Aqua-Planta 4/1979 S.7 und 1/1980, S. 16 . Die damalige Artikelreihe ("Zum Stoffaustausch höherer Wasserpflanzen mit ihrer Umgebung") wurde von Dr. Eberhard STENGEL in etwa 8 Teilartikeln vorgestellt, die mir alle vorliegen.
Darunter einen Versuchsaufbau von FRANK, P.A. und HODGSON, R.H., in "A Technique for Studying Absorbation und Translocation in Submerged Plants" (o.w. Angaben durch den Verfasser).
Als VDA-Druck liegen da natürlich Copyrights drauf; ich darf das also nicht mirnichts-dirnichts scannen und hier einstellen. Schade auch.
In Teil VII "Der Phosphor, ein fast Unbekannter" in der Aquaristik, werden die Absorption und eben auch: Translokation von P- Verbindungen durch den Pflanzenkörper vom Sediment ins freie Wasser- vice versa- an Zostera marina vorgestellt.
Gruß, Andreas
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