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Beitragvon Beetroot » 06 Okt 2007 14:09
Hallo,

habe gelesen das es seitens der Bundesregierung aktuelle Pläne gibt den Verkauf bestimmter Chemikalien zu verschärfen, oder gar die Abgabe an Privatpersonen zu verbieten, unter anderem wurde Ammoniumnitrat erwähnt. Hat einer schon Informationen welche, für uns relevanten, Chemikalien noch unter diese Bestimmung fallen sollen?

Hier ein Auszug des Artikels vom: http://www.general-anzeiger-bonn.de

Kauf potenzieller Bomben-Chemikalien wird erschwert

Berlin (dpa) - Die Bundesregierung will den Verkauf bestimmter Chemikalien schärfer kontrollieren, um Terroristen den Bau von Bomben zu erschweren. Künftig sollen neun Chemikalien, die als Grundstoffe für Bomben geeignet sind, nur noch nach einer Registrierung der Käuferpersonalien ausgehändigt werden.

Ein Sprecher des Bundesumweltministeriums bestätigte am Samstag Pläne, über die das Magazin «Der Spiegel» berichtet. Der Verkauf der Chemikalien an Privatleute über den Versandhandel soll ganz verboten werden.

Hintergrund ist der vereitelte Sprengstoffanschlag von drei mutmaßlichen islamistischen Terroristen, die im September im Sauerland festgenommen worden waren. Sie hatten sich zwölf Fässer mit Wasserstoffperoxid besorgt, das für die Herstellung von Sprengstoff verwendet werden kann. Die Männer hatten die Kanister legal über einen Händler in Hannover bezogen. Zu den Stoffen, die unter die Regelung fallen sollen, gehören Ammoniumnitrat, Natriumchlorat und auch Wasserstoffperoxid ab einer Konzentration von zehn Prozent.



Gruß
Torsten
Zuletzt geändert von Beetroot am 06 Okt 2007 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Tobias Coring » 06 Okt 2007 14:17
Hi,

ja richtig super solche Ideen :(. Ich denke mal, dass mit Pech selbst Kaliumnitrat darunter fallen wird.
Als ob solche Leute nicht auch schnell ne Firma aufmachen könnten. Absoluter Unsinn sowas. Gerade bei Selbstmordanschlägen ist es den Leuten "danach" doch eh egal, was sie alles für Anstrengungen im Vorfeld hinter sich bringen mussten. Eine kleine Scheinfirma sollte da das kleinste Problem sein.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

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Beitragvon Sabine68 » 06 Okt 2007 14:32
Hi Torsten,

danke für den Artikel. :)
Mit Kaliumnitrat befürchte ich das gleiche wie Tobi.
Da kann man wohl nur abwarten und hoffen
Viele Grüße
Sabine


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Beitragvon Beetroot » 06 Okt 2007 14:37
Hallo Tobi,

ja das sehe ich auch so. Wer unbedingt Chemikalien für solche Anschläge benötigt wird schwarze Wege finden um an die Zutaten zu kommen. Eigentlich sollte es doch schon ausreichen, so wie es jetzt zum Teil auch schon ist, die Persönlichen Daten und den Verwendungszweck zu erfassen. Ich denke damit könnte jeder unbescholtene Bürger Leben und der Verbleib ist Nachvollziehbar, das muss doch reichen. :evil:


Ich habe mal eine Anfrage an das Bundesumweltministerium geschrieben und auch schon mal ein kleines Statement dazu abgegeben. Die sollen mir mal die betroffenen Chemikalien auflisten und genau erläutern ob nur die Abgabe an Privatpersonen über den Versandhandel verboten werden soll.

Gruß
Torsten
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Beitragvon chaosboxer » 06 Okt 2007 15:08
Hi,mir wurde schon vor ein paar Monaten bei uns in der Apotheke kein kaliumnitrat ausgehändigt weil die Abgabe angeblich nicht erlaubt sei !

MfG Nico
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Beitragvon Beetroot » 06 Okt 2007 21:11
Hallo Nico,

nach meinem Wissenstand ist die Aussage der Apotheke wohl nicht ganz richtig. Denke mal die wollen sich nicht das Aufwändige Verfahren ans Bein binden die Personalien und Verwendungszweck zu dokumentieren, die Abgabe an Privatpersonen von z.B. KNO3 ist ja auch von der Menge laut Gesetzt schon beschränkt.

Gruß
Torsten
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Beitragvon MaikundSuse » 08 Okt 2007 00:12
Hallo!

Ich denke auch, dass sich ein Terrorist nicht die Arbeit macht, sich die 250 g Döschen KNO3 aus der Apotheke zu holen. :roll:

Beetroot hat geschrieben:Aufwändige Verfahren...Personalien und Verwendungszweck zu dokumentieren

Ich habe mein KNO3 problemlos bekommen.
Sie haben sich nicht für meine Anschrift interessiert.
Ich denke ich werde mir sicherheitshalber noch was holen, bevor ich nichts mehr bekommen! :?

Beetroot hat geschrieben:Ich habe mal eine Anfrage an das Bundesumweltministerium geschrieben und auch schon mal ein kleines Statement dazu abgegeben. Die sollen mir mal die betroffenen Chemikalien auflisten und genau erläutern ob nur die Abgabe an Privatpersonen über den Versandhandel verboten werden soll.


Halte uns da bitte auf dem laufenden!
Falls es so kommt, wäre das Datum des Inkrafttretens interessant!

Viele Grüße
Maik
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Beitragvon Beetroot » 08 Okt 2007 09:46
Hallo Maik,

MaikundSuse hat geschrieben:Ich habe mein KNO3 problemlos bekommen.
Sie haben sich nicht für meine Anschrift interessiert.


das ist ja interessant, bei meiner Apotheke um die Ecke wollten die mir KNO3 oder auch KH2PO4 nicht verkaufen, warum auch immer, evtl. haben die das nicht auf Lager und wollen sich mit solchen Kleinkram nicht abgeben.
Bezüglich Datenerfassung gelten für Versandhandel wie Omikron vielleicht andere Bestimmungen, oder die gehen heute schon auf Nummer sicher.

Mir juckts auch schon zu Hamsterkäufen! :lol:

Ja klar, wenn sich das BMU mit Neuigkeiten meldet werde ich die hier posten.

Gruß
Torsten
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Beitragvon MaikundSuse » 08 Okt 2007 14:17
Naja, bei uns hier oben hat es die Wirtschaft ja etwas schwerer,
da freuen sich die Apotheken wohl auch über kleine Geschäfte oder wollen durch solche Sachen Kunden an sich binden.
Wenn ich überlege, wie oft ich schon im Autohaus mit dem Techniker über den Mikrofilmen hing,
um mir dann nach 20 Minuten eine Schraube für 23 Cent mitzunehmen... :oops:

Beetroot hat geschrieben:Mir juckts auch schon zu Hamsterkäufen! :lol:

Aber nicht übertreiben, nicht dass du nachher beim Staatsschutz auf der Liste stehst! ;)


Viele Grüße
Maik
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Beitragvon Beetroot » 08 Okt 2007 21:55
Hallo,

hier mal die Antwort vom BMU, viel mehr Information als bisher gab es leider nicht:

das Bundesumweltministerium plant, den Verkauf bestimmter Chemikalien, die zum Bombenbau geeignet sind (darunter Ammoniumnitrat) durch Verschärfung der Abgabevorschriften nach der Chemikalien-Verbotsverordnung zu erschweren (z.B. Identitätsfeststellung des Käufers; Führen eines Abgabebuches durch den Verkäufer). Weiterhin ist vorgesehen, das bereits bestehende Verbot der Abgabe giftiger und sehr giftiger Stoffe und Zubereitungen im Versandhandel an private Endverbraucher auf die o.g. Chemikalien auszudehnen.

Die Planung ist noch in einem frühen Stadium. Ich gehe davon aus, dass das BMU zu gegebener Zeit den Entwurf einer entsprechenden Verordnung auf seiner Homepage (http://www.bmu.de) veröffentlichen wird.

Mit freundlichen Grüßen


**************************************************************
Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Referat IG II 4
Chemikalien - Risikobewertung und Risikomanagement



Die Identitätsfestellung kennen wir ja von Omikron schon, die haben von der Seite schon mal gut vorgesorgt denke ich. Unverständlich ist mir das bereits bestehende Verbot der Abgabe giftiger und sehr giftiger Stoffe und Zubereitungen im Versandhandel an private Endverbraucher auf die o.g. Chemikalien auszudehnen.
Es gibt also ein Verbot für bestimmte Stoffe, welches aber im Versandhandel nicht greift, häää? :?

Also warten wir mal ab was der Entwurf nun im Endeffekt bringt.

Gruß
Torsten
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Beitragvon Beetroot » 17 Dez 2008 17:20
Hallo,

nun war es soweit und ich habe mich auf die Suche nach bezugsmöglichkeiten für KNO3 gemacht, wirklich sehr schwierig geworden. Der Versandhandel meint er dürfe das KNO3 nicht mehr an Privatpersonen versenden, die meisten Apotheken meinen sie müssten ein Abgabebuch führen und im Zweifelsfall das eben dann nicht verkaufen oder sind generell der Meinung das der Verkauf hiervon an privat verboten ist.

So nun hab ich mir mal die ChemVerbotsV (Chemikalien-Verbotsverordnung) in aktuellster Fassung von 21.07.2008 vorgenommen. Nun lässt sich darin lesen das die Aussagen die ich bekommen habe nicht stimmen, die meisten Apotheker und auch der Versandhandel hat scheinbar nie diese neue Fassung der Verordnung gelesen. Danch darf KNO3 weiterhin an privat versendet werden und es ist mir auch nicht ersichtlich das ein Abgabebuch darüber geführt werden muss, Abgabebuch ist z.B. für giftige und sehr giftige Stoffe erforderlich. Es genügt danach für die Abgabe an privat eine Identitätsfestellung und die Angabe des Verwendungszwecks. Wenn man eine Endverbleibserklärung mit Unterschrift dazu abgibt, wo man auch die Gefahrenhinweise, das Verbot der weitergabe an dritte usw. abzeichnet, der Abgebende dieses dann auch noch 5 Jahre vorhält, sollte das mehr als die Verordnung eigentlich verlangt dicke reichen und die Händler doch auf der sicheren Seite sein.

Danach bin ich mir eigentlich ziemlich sicher dass meine Aussagen hier zur Verordnung stimmen, wer da was anderes draus liest möge mich berichtigen.

Hier der Link zur ChemVerbotsV: http://www.gesetze-im-internet.de/chemverbotsv/index.html

Hier mal die Auszüge der Verordnung betreffend KNO3:

§ 3 Informations- und Aufzeichnungspflichten bei der Abgabe an Dritte
(1) Stoffe und Zubereitungen, die nach der Gefahrstoffverordnung mit den Gefahrensymbolen T (giftig) oder T+ (sehr giftig) oder O (brandfördernd) oder F+ (hochentzündlich) oder mit den R-Sätzen R 40, R 62, R 63 oder R 68 zu kennzeichnen sind, dürfen nur abgegeben werden, wenn
1.
der Abgebende die Identität (Name und Anschrift) des Erwerbers und, falls der Erwerber eine andere Person zur Abholung beauftragt hat (Abholender), deren Identität bei gleichzeitiger Vorlage der Auftragsbestätigung, aus der Verwendungszweck und Identität des Erwerbers hervorgehen, festgestellt hat,
2.
dem Abgebenden bekannt ist oder er sich durch den Erwerber hat bestätigen lassen, dass dieser
a)
als Handelsgewerbetreibender für sehr giftige und giftige Stoffe und Zubereitungen im Besitz einer Erlaubnis nach § 2 Abs. 1 ist oder das Inverkehrbringen gemäß § 2 Abs. 6 angezeigt hat oder Stoffe sowie Zubereitungen, die nach der Gefahrstoffverordnung mit den Gefahrensymbolen, O (brandfördernd) oder F+ (hochentzündlich) oder mit den R-Sätzen R 40, R 62, R 63 oder R 68 zu kennzeichnen sind, an den privaten Endverbraucher nur durch eine im Betrieb beschäftigte Person abgeben lässt, die die Voraussetzungen des § 2 Abs. 2 erfüllt, oder
b)
als Endabnehmer diese Stoffe und Zubereitungen in erlaubter Weise verwenden will,
und keine Anhaltspunkte für eine unerlaubte Weiterveräußerung oder Verwendung bestehen,
3.
der Erwerber, sofern es sich um eine natürliche Person handelt, mindestens 18 Jahre alt ist

....................

5.
der Abgebende den Erwerber über die mit dem Verwenden des Stoffes oder der Zubereitung verbundenen Gefahren, die notwendigen Vorsichtsmaßnahmen beim bestimmungsgemäßen Gebrauch und für den Fall des unvorhergesehenen Verschüttens oder Freisetzens sowie über die ordnungsgemäße Entsorgung unterrichtet hat.
Satz 1 Nr. 1 bis 3 gilt auch für die Abgabe von nicht nach der Gefahrstoffverordnung mit dem Gefahrensymbol O (brandfördernd) zu kennzeichnenden Wasserstoffperoxidlösungen (CAS-Nummer 7722-84-1) mit einem Massengehalt von mehr als 12 Prozent und den nicht mit dem Gefahrensymbol O (brandfördernd) zu kennzeichnenden ammoniumnitrathaltigen Zubereitungen, die einer der in Anhang III Nr. 6 der Gefahrstoffverordnung genannten Gruppen A oder E oder den Untergruppen B I, C I, D III oder D IV zugeordnet werden können. Bei der Abgabe von Stoffen und Zubereitungen nach Satz 1, die nicht mit dem Gefahrensymbol T (giftig) oder T + (sehr giftig) zu kennzeichnen sind, an natürliche Personen ist eine Identitätsfeststellung nach Satz 1 Nr. 1 nicht erforderlich; Satz 1 Nr. 3 bleibt unberührt. Abweichend von Satz 3 ist eine Identitätsfeststellung nach Satz 1 Nr. 1 erforderlich bei der Abgabe von
1.
Ammoniumnitrat (CAS-Nummer 6484-52-2) und den in Satz 2 genannten ammoniumnitrathaltigen Zubereitungen,
2.
Kaliumchlorat (CAS-Nummer 3811-04-9),
3.
Kaliumnitrat (CAS-Nummer 7757-79-1),
4.
Kaliumperchlorat (CAS-Nummer
7778-74-7),
5.
Kaliumpermanganat (CAS-Nummer
7722-64-7),
6.
Natriumchlorat (CAS-Nummer 7775-09-9),
7.
Natriumnitrat (CAS-Nummer 7631-99-4),
8.
Natriumperchlorat (CAS-Nummer
7601-89-0),
9.
Wasserstoffperoxidlösungen mit einem Massengehalt von mehr als 12 Prozent (CAS-Nummer 7722-84-1)

..................

§ 4 Selbstbedienungsverbot, Versandhandel

(2) Stoffe und Zubereitungen nach § 2 Abs. 1 und § 3 Abs. 1 Satz 4 dürfen im Versandhandel nur an Wiederverkäufer, berufsmäßige Verwender oder öffentliche Forschungs-, Untersuchungs- oder Lehranstalten abgegeben werden. Satz 1 findet auch Anwendung, wenn die Abgabe von Stoffen und Zubereitungen nach § 2 Abs. 1 nicht gewerbsmäßig oder selbständig im Rahmen einer wirtschaftlichen Unternehmung erfolgt.


Gruß
Torsten
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Beitragvon Zeltinger70 » 17 Dez 2008 21:42
Hi Torsten,

schön dass Du Dir die Mühe gemacht hast,
aber was nützt es?

Bei uns in den Apotheken bekommt man die üblichen Mengen auch ohne Schnickschnack, jedoch bin ich bei den beiden auch seit Jahren bekannt ...

Im www konnte man es halt günstiger beziehen ... dafür habe ich keine Beratung. ;-D

Gruß Wolfgang
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Beitragvon amano_fan » 17 Dez 2008 21:59
Selbst für uns Chemiker ist es nicht immer ganz einfach alles zu bekommen!
Kaliumpermanganat konnte man früher zum Beispiel in der Apotheke zum Desinfizieren kaufen. Jetzt sind die Auflagen verschärft worden, selbst wir als Labor haben "kleine" Proble einfach ohne weiteres Kaliumpermanganat zu bestellen!
Mfg

Michi
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Beitragvon Beetroot » 18 Dez 2008 10:43
Hallo,

@Wolfgang
Vielen Händlern und Apothekern scheint ja diese Verordnung im Detail nicht bekannt zu sein und handeln strenger als die Auflagen es vorgeben. Mir wurden ja in vielen Apotheken und im Versandhandel der Erwerb von KNO3 verwehrt mit Begründung dass die mir das nach dem geltenden Recht nicht oder nicht so verkaufen dürfen. Und da kann man evtl. seine Bezugsqelle die das verweigert mal drauf hinweisen das die sich mal die Verordnung durchlesen und deren Wissen darüber somit mal berichtigen.

Meine jetzige Quelle liegt nur gering über den Internetpreisen.

@Amano-Fan
Ist genau das Ding, Kaliumpermanganat ist ja im Verkauf nicht anders zu handhaben wie Kaliumnitrat laut der Verordnung. Und dann kann es doch nicht sein das selbst ein Labor behindert wird obwohl es dafür laut dem geltenden Recht keinen definitiven Grund zu gibt.


Wenn man dazu mal die aktuelle Anwendung des Jugendschutzgesetz im Handel verfolgt, wo etwa Minderjährige von z.B. 76 Versuchen hochprozentigen Alkohl zukaufen in 71 Fällen dieses gelingt und keine Alterskontrolle durchgeführt wird. Das ist irgendwie dermaßen abstrakt, dass unter den Vorgaben eines Gesetzes gehandelt wird und andererseits bei einer Verordnung das komplette Gegenteil stattfindet. :evil:

Gruß
Torsten
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Beitragvon Boby » 18 Dez 2008 11:40
KMnO4 ist u.a. im Grundstoffüberwachungsgesetz erwähnt; aber erst ab 25 kg glaube ich..
Allerdings selbst wir, ein ISO zertifiziertes labor haben den zettel mit dem verwendungszweck für KNO3 ausfüllen müssen. Das macht man aber eh nur einmal, danach wird ohne probleme geliefert.
Aus dem gesetzestext konnte ich aber wirklich nicht entehmen dass die mit O gekennzeichneten stoffe nicht verschickt werden dürfen. Schliesslich holen wir auch die chemikalien persönlich ab.
Und, wenn man etwas herumgoogelt, findet man z.b. http://www.rwz-gartenbau.de/web_pdf/kat ... FCnger.pdf (manna green mini rasendünger - http://www.manna.de/erwerbsanbau/downlo ... nitrat.pdf ) oder http://www.duenger.tv/rasen/product_inf ... enger.html die ja aus teils umhüllten KNO3 bestehen..
LG
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