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Beitragvon uruguayensis » 22 Aug 2016 12:10
Hallo, der Tigerlotus Nymphaea lotus : http://www.discoverlife.org/mp/20m?kind=Nymphaea+lotus
Soweit ich weis ist der Tigerlotus nur auf Afrika beschränkt.
Wenn ich mir die Karte auf discoverlife.org anschaue kommt es mir so vor als wenn der Pangea Kontinent sich gespalten hat und immer was davon mitgenommen hat aus dem Gebiet von heutigen Afrika.
Ist es vielleicht so, das wir noch zu wenig über den Tigerlotus wissen und der uns bekannte aus Afrika stammt und wir deshalb glauben das der nur aus Afrika stammt ? was denkt Ihr ? vielleicht eingeschleppt ?
Gibt auch z. B. die Hutpilzpflanze in Afrika u. Südamerika mit einer natürlichen Verbreitung.
Haben wir vielleicht regelrechte Pangea Pflanzen noch in der Aquaristik..
MfG Emrah
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Beitragvon uruguayensis » 23 Aug 2016 10:20
https://de.wikipedia.org/wiki/Pangaea#/media/File:Pangaea_continents_german.png
Hallo, hier der Pangaea selten auch Pangea geschriebene ganzer Kontinent dazu.
Der Tigerlotus, in Afrika, Indien, Südostasien, Süd u. Mittelamerika heutzutage.
Bei Wikipedia gibt es schon als Herkunftangabe zu Afrika noch Südostasien dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Tigerlotus. Das Thema Tigerlotus ist noch nicht ausgereift glaube ich.
Vielleicht wurde der Tigerlotus von Menschenhand eingebürgert in Verschiedene Kontinente, weil er was besonderes ist. Andere Seerosen z. B. wurden auch aus Afrika nach Südamerika eingebürgert, die blaue Seerose Nymphaea caerulea z. B. . Aber wenn nicht durch Menschenhand (müssten die Länder selber besser wissen) , wie dann.. MfG Emrah
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Beitragvon nomisol » 23 Aug 2016 17:29
Hey Emrah,

also ich finde die PangeaTheorie ist nachvollziehbar. Was dann allerdings merkwürdig wäre das die Pflanzen ja seit geraumer Zeit auf verschiedenen Kontinenten (komplett?) unverändert anzutreffen sind... Ich würde ja erwarten das es nach so langer Zeit Anpassungen an die dann ja doch unterschiedlchen Bedingungen geben sollte. Das der Mensch sie verteilt hat ist sicher auch möglich. Aber wie Du schon schreibst dürfte das sicher irgendwo bekannt sein. Ich könnte mir sehr gut Zug/Wasservögel vorstellen die die Samen unbewusst transportiert haben. Ist zwar ein gutes Stück, aber die meisten Samen sind ja schon sehr robust.
LG
Thomas
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Beitragvon Wuestenrose » 23 Aug 2016 17:39
'N Abend...

nomisol hat geschrieben:also ich finde die PangeaTheorie ist nachvollziehbar.

Meines Wissens teilte sich Pangaea bereits, bevor die Evolution Blütenpflanzen hervorbrachte.

Grüße
Robert
生活中的每一天都不可避免地会增加可以吻我屁股的人数。
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Beitragvon uruguayensis » 24 Aug 2016 09:33
Hallo, danke für die Aufklärung Robert. MfG Emrah :oops2:
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Beitragvon Sumpfheini » 02 Sep 2016 12:13
Hallo,
ich habe jetzt nicht genau geschaut, was auf discoverlife.org alles als "record" gilt - ob nur Spontanvorkommen (heimisch oder verwildert), oder auch kultivierte Pflanzen. Jedenfalls, nach allem was ich bisher gelesen habe, sind die Arten aus der Nymphaea-Untergattung Lotos (unter anderem N. lotus) ursprünglich nur in der Alten Welt gefunden worden. Z.B. hier: "... whereas subg. Lotos is native from Africa through the Indian subcontinent to northern Australia."
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwil5e2ywPDOAhUEuhoKHQgODY4QFggsMAE&url=http%3A%2F%2Fplantnet.rbgsyd.nsw.gov.au%2Femuwebnswlive%2Fobjects%2Fcommon%2Fwebmedia.php%3Firn%3D60366%26reftable%3Debibliography&usg=AFQjCNHgAuUut8BqaD-xwTLvQIPE_92aYA&bvm=bv.131669213,d.d2s

Auf discoverlife.org kann man auf die einzelnen Punkte in den Karten klicken, dann werden Informationen zum jeweiligen Nachweis angezeigt. Bei dem komischen Nymphaea lotus-Fundpunkt in Schweden etwa wird der Botan. Garten von Stockholm (Bergianska trädgården) angegeben - wohl kultivierte Pflanze, steht aber nicht explizit dabei. :-/
In Rumänien gibt es ein Thermalvorkommen bei Oradea, Siebenbürgen, die Pflanzen wurden als N. lotus var. thermalis beschrieben, und es soll nicht sicher sein, ob die natürlich hingelangt ist (Reliktvorkommen aus dem Tertiär?), oder durch den Menschen (als Zierpflanze während der osmanischen Herrschaft?).

Sicherlich sind die Nymphaea lotus-Nachweise in den Tropen außerhalb von Afrika verwilderte Vorkommen; N. lotus ist ja als Zier- und Aquarienpflanze weltweit populär. Teilweise wurde die eng verwandte Nymphaea pubescens aus Asien und Australien zu N. lotus gezählt, da ist die Frage, ob sich die Fundpunkte in Asien wirklich auf N. lotus im engeren Sinne beziehen.
Eigentlich gehören zu botanischen Nachweisen auch Angaben zum Status: autochthon; nicht heimisch - unbeständig; nicht heimisch - etabliert; gepflanzt oder spontan vorkommend usw.

Man kann wohl auch nicht ohne weiteres den Tigerlotus mit der Art N. lotus gleichsetzen; früher wurde der T. als Nymphaea zenkeri klassifiziert und soll aus Westafrika stammen, aber wahrscheinlich haben nicht alle N. lotus-Vorkommen in Afrika (nördlich bis Ägypten!) diese auffällige Fleckung der Unterwasserblätter.


Falls sich jemand genauer dafür interessiert: die Verwandtschaftsverhältnisse innerhalb Nymphaea nach Molekularanalysen, Borsch 2007:
https://www.researchgate.net/profile/Thomas_Borsch/publication/43256703_Phylogeny_of_Nymphaea_(Nymphaeaceae)_Evidence_from_Substitutions_and_Microstructural_Changes_in_the_Chloroplast_trnT__trnF_Region/links/02e7e53be4f4e1650f000000.pdf
=> die Einteilung der Gattung in 5 Untergattungen hat sich weitgehend bestätigt. Vielleicht wird auch an der Rekonstruktion der Verbreitungsgeschichte von Nymphaea gearbeitet (Phylogeographie), habe im Moment aber nichts Konkretes darüber gefunden.

Gruß
Heiko
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Beitragvon uruguayensis » 02 Sep 2016 13:45
Sumpfheini hat geschrieben: thermalis beschrieben, und es soll nicht sicher sein, ob die natürlich hingelangt ist (Reliktvorkommen aus dem Tertiär?), oder durch den Menschen (als Zierpflanze während der osmanischen Herrschaft?).


Hallo Heiko, das kann sein. Wie die Tulpe nach Europa gelangte durch Ottomanen. Sie stammt aus Tienschan. Blumenzwiebel hatten sie mitgenommen während der Völkerwanderung von dem Zenralen Asien nach Kleinasien.
Jahrhunterte lang haben die das gezüchtet u. vermehrt u. dann Tulpen Pflanzen nach Holland verschenk. Wo das reich expandiert ist von Nord Afrika - Südosteuropa könnnten die das teoretisch von Nord auf Südost Europa kultiviert haben, da es im Reichsgebiet dessen gewesen ist. Auch in der türkischen kutlur ist die Seerose was besonderes, Nilüfer heißt sie. wenn man schon wärend der Völkerwanderung von dem Zantralen Asien aus Tienschan Blumenzwiebelknollen der Tulpen mitnimmt nach Kleinasien, sind die bestimmt auch im nachhinein mit ägyptischen Seerosen bekannt geworden u. haben Knollen dessen mitgenommen. Gut möglich. Eine vorliebe für, Rosen u. Tulpen hatten sie soweit ich weis. Gut möglich das sie auch die Seerose in Nordafrika entdeckt haben u. damit experimentiert haben u. da sie nicht Winterhart ist, vielleicht als wärmeliebend klassifiziert u. in Thermalquellen kultivier haben. Oder wieder ein Aquarianer der sein Hobby aufgegeben hat u. die Fische u. Pflanzen " weiterleben" lassen wollte u. in Warmwasser entsorgt hat..
MfG Emrah
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Beitragvon Sumpfheini » 03 Sep 2016 13:47
Hallo Emrah,
ja, spannendes Thema - die Gattung Tulipa soll bis Spanien und Nordafrika natürlich verbreitet sein, aber am artenreichsten in Mittelasien, einschließl. Tienshan. Die "klassischen" Gartentulpen stammen größtenteils von Tulipa gesneriana ab, die soll nach Christenhusz in der Türkei heimisch(!?) sein. Ansonsten sind auch viele Wildarten eingekreuzt worden. https://en.wikipedia.org/wiki/Tulip

Die rumänische Thermal-Nymphaea lotus wurde zuerst 1799 von Kitaibel erwähnt, also bevor N. lotus als Aquarienpflanze verwendet wurde, und 100 Jahre nach der osmanischen Herrschaft in diesem Gebiet. Ob man die Population als eigene Varietät (var. thermalis) oder Form (f. thermalis) von sonstiger (nord)afrikanischer N. lotus abgrenzen kann, gilt als strittig.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nymphaea_lotus_f._thermalis

Gruß
Heiko
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Beitragvon uruguayensis » 03 Sep 2016 16:32
Hallo Heiko, oh 1799 ist schon eine Weile her. Dachte neulich oder liegt höchstens ein paar Jahrzehnte zurück. Seerosen wurden im Orient als Zierpflanzen in historischen Pools aus Naturstein im Hof von Anlagen kultiviert u. öffentliche Brunnen für das Volk wo sie sich mit Wasser bedienten u. Teiche. Könnte auch vor der Osmanischen Dynastie mit Oströmern u. Römern gelangt sein, die waren auch mit antiken Wassersystemen in kontakt. Aquädukte, Brunnen, antike schwimm Poole. Thermen u. römische Dampfbäder. Die Ottomanen haben das alles von den Oströmern übernommen bzw. erst in Kleinasien damit bekannt geworden.
Der Thermal Tigerlotus, habe mir gedacht das es eine andere Wuchsform von dem Tigerlotus ist, da Thermalquellen kalkhaltig hart u. calciumreich sind vielleicht kleiner kompakter u. kräftiger gewachsen als im Weichwasser aus afrikanischen Regewäldern. Wenn der aber tatsächlich noch aus der Urzeit stammt frischt meine Theorie etwas wieder auf k. A. so genau woher die stammt aber in die neue Welt ist sie ja verwildert worden, das legt wieder die ganze Theorie dass sie ich aus einem gleichen Vorfahren einer Pflanze( südlich von Äquator im Pangaea auch in tropischen Klima lebend) überall in tropischen - subtropischen Klima zu dem gleichen entwickelt haben. Gibt ja solche Pflanzen wie Mangolien usw. weit zerstreut. genau so gibt es auch Pflanzen die nur auf der alten Welt vorkommen u. das ist nun so eine Laut Literatur. Muss im nachhinein verwildert sein in der neuen Welt.

Auf die Idee es auf discoverlife.org. danach zu schauen bin ich gekommen als ich auf Panzerwels Videos in freier Wildbahn in südamerikanischen Flüssen zufällig eine rote Tigerlotus gesehen habe, damals auf Aquanet.tv. War auch keine N. cf. glandulifera rot gewesen, wirklich so eine wie wir sie als Tigerlotus rot kennen. :smile:

MfG Emrah
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Beitragvon uruguayensis » 03 Sep 2016 17:37
Hi, kleine korrektur: "dass sie ich aus einem gleichen Vorfahren einer Pflanze.."
dass sie sich aus einem gleichen Vorfahren einer Pflanze..
sollte es heißen, ich mein nicht mich. (s vergessen) sorry :-/ . MfG Emrah
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Beitragvon Sumpfheini » 03 Sep 2016 19:09
uruguayensis hat geschrieben:Seerosen wurden im Orient als Zierpflanzen in historischen Pools aus Naturstein im Hof von Anlagen kultiviert u. öffentliche Brunnen für das Volk wo sie sich mit Wasser bedienten u. Teiche. Könnte auch vor der Osmanischen Dynastie mit Oströmern u. Römern gelangt sein, die waren auch mit antiken Wassersystemen in kontakt. Aquädukte, Brunnen, antike schwimm Poole. Thermen u. römische Dampfbäder. Die Ottomanen haben das alles von den Oströmern übernommen bzw. erst in Kleinasien damit bekannt geworden.
Wenn man wüsste, was für tropische Seerosenarten schon vor der Kolonial-Ära durch den Handel verbreitet worden waren. Habe darüber kaum etwas gefunden. Nur dass die Indische Lotosblume Nelumbo nucifera (kein Seerosengewächs) erst relativ spät in der Antike nach Ägypten gelangt sein soll; davor waren nur die Seerosen Nymphaea lotus und N. caerulea die "Ägyptischen Lotosblumen".

uruguayensis hat geschrieben: Wenn der aber tatsächlich noch aus der Urzeit stammt frischt meine Theorie etwas wieder auf
Möglich ist das schon; im älteren Tertiär, also schon Erdneuzeit, wo die Kontinente bereits ähnlich lagen wie heute, war Europa teilweise ein tropisch-subtropisches Archipel nördlich von Afrika, und zumindest Pflanzen aus der Untergattung Lotos (wenn auch nicht klar die Art N. lotus) sind fossil aus Europa bekannt: http://www.palmuc.de/bspg/images/pdf/8_butzmann.pdf
Spätere Fernverbreitung auch auf natürlichem Wege (z.B. durch Zugvögel) kann man aber wohl bei Fällen wie der rumänischen Thermal-Seerose auch nicht ganz ausschließen. Vielleicht wird man den Ursprung der var. thermalis nie ganz enträtseln können.
uruguayensis hat geschrieben: Auf die Idee es auf discoverlife.org. danach zu schauen bin ich gekommen als ich auf Panzerwels Videos in freier Wildbahn in südamerikanischen Flüssen zufällig eine rote Tigerlotus gesehen habe, damals auf Aquanet.tv. War auch keine N. cf. glandulifera rot gewesen, wirklich so eine wie wir sie als Tigerlotus rot kennen. :smile:
In Südamerika gibt es relativ viele Seerosenarten, die zur Untergattung Hydrocallis gehören; die meisten als Aquarienpflanzen noch unbekannt. Verwilderte N. lotus wird man wohl nicht ausschließen können, aber wahrscheinlicher finde ich, dass das eine dort heimische Art war. Die Untergattungen Hydrocallis (trop. Amerika) u. Lotos (Alte Welt) sind übrigens beide Nachtblüher, und in der von mir oben erwähnten Molekularanalyse kommen sie als Schwestergruppen raus. Haben sich wohl beim Auseinanderdriften von Südamerika und Afrika (Kreidezeit) vom gemeinsamen, sicherlich ebenfalls nachtblühenden Vorfahren auseinanderentwickelt.

Gruß
Heiko
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