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Postby moskal » 24 Nov 2009 16:33
Hallo,

ich hab mal spaßeshalber durchkalkuliert, was ich denn für so einen Schrank verlangen würde, falls ich Plagiate herstellen würde, was ich nicht tu. Ich wäre deutlich über dem Preiß, ohne dabei reich zu werden. Um das mit den Plagiaten zu erklären: Da hat sich jemand ernsthaft Gedanken um die perfekte Präsentation eines Aquariums gemacht, das Resultat ist das ADA-Möbel. Es kommt schlicht daher, stiehlt dem Aquarium nicht die Show und hat vor der ersten Fertigung sicher schon mehrere hundert Arbeitsstunden auf dem Buckel. Die müssen bezahlt werden. Einfach nachbauen ist ein absolutes no-go. Noch dazu kommt, daß der angefragte Tischler wahrscheinlich garnicht weiß, das er mit Auftragannhme geistiges Eigentum stehlen würde. Ich würde mir wünschen, daß Leute, die von Abzocke, Wucher oder so reden, sich ernsthaft über die Kosten die mit dem eigenen Arbeitsplatz verbunden sind Gedanken machen.

Gruß, Helmut
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Postby flo » 24 Nov 2009 18:35
Helmut wrote:Noch dazu kommt, daß der angefragte Tischler wahrscheinlich garnicht weiß, das er mit Auftragannhme geistiges Eigentum stehlen würde.


Ich bin zwar in der Hinsicht bloß Laie, jedoch bezweifle ich erst einmal, dass ein einfacher ADA-Schrank eine derart hohe Gestaltungshöhe und Originalität aufweist, dass man diesen urheberrechtlich schützen könnte. Was genau soll an einem solchen Schrank denn urheberrechtlich schützenswert sein ? 6 Bretter zu einem simplen Schrank mit Tür zusammenzukleben und diesen dann weiß oder grau anzustreichen ist sicherlich nicht die Erfindung des Herrn Amano. Ähnliche Schränke gab es bestimmt schon, bevor Amano überhaupt geboren wurde.



lg, Flo
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Postby moskal » 25 Nov 2009 10:06
Hallo Flo,

solche Aussagen wie Deine entsetzen mich. Ganz besonders in diesem Forum, in dem es doch größtenteils um Aquascaping geht hätte ich sowas nicht erwartet. Okay, sind das also nur 6 simpel zusammengeklebte Bretter(eigentlich sinds viel mehr, simpel zusammengeklebt sind die nicht und anstreichen ist das Falsche Wort für die Art der Oberflächenbehandlung von ADA-Schränken, aber seis drum) warum wollen das dann so viele nachbauen? Irgendwas muß an den Brettern besonders sein und ich weiß auch was. Perfekte Gestaltung. Das der Schrank so aussieht wie er aussieht ist wohldurchdacht und war harte Arbeit. Auf dem weg zum Resultat sind mit Sicherheit mehrere Entwürfe , die schon im Modellstadium waren, verworfen worden, bis das Optimum ausellektiert wurde. Das sowas nicht jeder sieht ist mir klar aber Aussagen wie Deine sind sehr nah an "ein paar Steine und ein bischen Moos, was soll dadran Kunst sein?"und das hätte ich hier wie gesagt nicht erwartet.

Gruß und Kopfschütteln, Helmut
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Postby Tobias Coring » 25 Nov 2009 10:59
Hi,

also ich kann da Helmut nur beipflichten.

Das ding kann man sicher schützen lassen. Zum Beispiel ein Geschmacksmuster drauf anmelden. Aber alles in allem kann man die Teile hier in Europa glaube ich eh nicht kaufen.

Ich finde die Schränke auch sehr edel und sehr gut durchdacht. Sie haben wirklich etwas stylisches, wenn man sie mit anderen Aquarienmöbeln vergleicht. Es gibt nur wenige andere Hersteller, die ebenfalls attraktive Aquarienmöbel herstellen. Die meisten Dinger haben eher den Stil wie ne Wohnzimmerschrankwand von nem Möbel-Discounter.

Das simple bzw. minimalistische Erscheinungsbild des ADA Unterschranks macht doch gerade den Reiz aus. Es ist so wunderbar einfach, dass es absolut beeindruckend ist, wie hübsch das Ding in Kombination mit einem hübschen Aqaurium wirkt. Dezent aber dennoch stylisch.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby flo » 25 Nov 2009 13:17
Hi,

mir gefallen die Schränke ja auch, weil sie eben so schlicht sind. Es will sie ja auch jeder so schlicht bauen, weil sie dann in den Hintergrund treten.

Allerdings stellen diese Amanoschränke im Prinzip lediglich das Grundbaumuster fast jedes Schranks dar. 5 Seiten und eine Tür oder Doppeltür ohne Türgriffe. Dazu noch eine Blendleiste über der Tür. All das gibt es bereits. Ich wüsste nicht, wo das schützenswert sein sollte.
Und Amano ist auch nicht der Erste, der Schränke in Hochglanz lackiert hat.

Dass es vielleicht Amanos Idee war, Aquarien auf schlichte Schränke zu stellen, bestreite ich ja nicht. Jedoch kann er sich diese Idee wohl nicht schützen lassen. Schließlich kann einem niemand vorschreiben, was man mit seinem Schrank anstellt.
Ich habe mal gelesen, jemand wollte sich die Idee, beim Beratungsgespräch in der Bank Kaffee zu servieren, patentieren lassen (keine Ahnung, ob das ein Witz sein sollte). So etwas ist in Deutschland aber definitiv nicht möglich. Ich bin eigentlich auch eher pro Urheberrecht, aber irgendwo hat die Sache auch ihre Grenzen.

Deswegen lieber Helmut verstehe ich auch nicht, dass du hier Schreinern das Recht absprichst, einen simplen Schrank nach Kundenwunsch zu bauen. Ich finde du musst es auch nicht übertreiben. "Kopfschütteln" und "Entsetzen" sind hier wirklich nicht angebracht.



lg, Flo


P.S. Ich will nur mal anmerken, dass ich diese Meinung auch nicht exklusiv habe, wie mir per PN mitgeteilt wurde. :oops:
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Postby SebastianK » 25 Nov 2009 13:46
Hi Flo,
flo wrote: "Kopfschütteln" und "Entsetzen" sind hier wirklich nicht angebracht.


ja das stimmt, mit Kopfschütteln oder Entsetzen sollte man nicht so verschwenderisch umgehen ;)
Denke allerdings auch, dass die beiden Recht haben. Man kann sich sehr wohl, auch in deutschland, für diese Art von Schrank ein Patent holen. Dabei kommt es ja nicht allein auf das äußerliche Aussehen an, sondern auf die kleinsten details. Alles in allem sind die ADA Schränke das non plus Ultra in meinen augen. Kennt ihr die neuen ADA Schränke komplett aus Glas? Das nenne ich unnütz. Leer sehen die toll aus... :D

Gruß

Sebastian
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Postby moskal » 25 Nov 2009 15:06
Hallo Flo,

die ADA-Schränke stecken voller Details, die sie von Anderen Schränken unterscheidbar machen. Diese Details gelten als geistiges Eigentum von dem der sie ersonnen hat, sogar ohne Einreichung eines Geschmackmusters. Dieses geistige Eigentum gewerblich zu nützen ohne den Eigentümer um Erlaubnis zu fragen ist Diebstahl und obendrein sehr schlechter Stil. Aber nochmal, warum wird der ADA Schrank so oft nachgebaut und nicht einfach eine Kiste mit Türen?

Gruß, Helmut
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Postby MarcelD » 25 Nov 2009 17:24
Hallo Peter,

deine Meinung in allen Ehren... ich teile diese nicht. Aber das tut ja nichts zur Sache, hier einfach mal zwei kurze Fakten:

-Helmut hat in diesem Thread niemals explizit von Patenten gesprochen, lies' seine Beiträge nochmal aufmerksam durch :wink:

-Ein 60cm "ADA Wood Cabinet" kostet in den Staaten (in der "einfachen" schwarzen Version) 700,00$ (aktuell ~460€). Hier geht's um einen 130cm langen Schrank.



Schöne Grüße,
Marcel.

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Postby Biotoecus » 25 Nov 2009 17:30
Hallo,

Der Schrank soll 1100,- € kosten.
Also minus 19% MwSt.
Netto also 925,-€.
Der nette Schreiner von nebenan rechnet mit 10% Gewinn/Wagnis
925,-€ - 92,50€ = 832,50€
Der Tischler nimmt mal nur das Beste, also 16mm Multiplex.
4m² á 25,-€ machen 100,-€
Beschläge für drei Türen setze ich mal mit 30,-€ an.
2K Spritzspachtel 40,-€
2K Hochglanzlack 60,-€
Schrauben, Lamellos und Kleinkram 10,-€
Material also um die 240,-€

832,5 - 240 = 592,50,-€ an Lohn- und Maschinenkosten.

Was kostet eine Stunde Arbeitszeit? Na gut 43,-€ netto.

13 Stunden um die Kiste fertig zu stellen.
Vom Zusägen bis zum Endlack. Na, wer schaffts schneller? :mrgreen:

Beste Grüße
Martin
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Postby flo » 25 Nov 2009 18:07
Hi


Herlmut wrote:die ADA-Schränke stecken voller Details, die sie von Anderen Schränken unterscheidbar machen.


Kannst du diese Details auch konkret benennen ?




Sebastian wrote:Denke allerdings auch, dass die beiden Recht haben.


Aus welchem Grund denkst du das ? Welche Alleinstellungsmerkmale bzw. welche
besondere Gestaltungshöhe weisen ADA-Schränke denn auf, sodass sie z.B. von anderen
Schränken zu unterscheiden wären ? Es gibt Kleiderschränke, Kommoden, Waschbeckenunterschränke, etc die sich kaum unterscheiden, vielleicht noch einen Türgriff besitzen und auf der Rückseite keine Bohrlöcher für die Aquarienschläuche. Aber das kanns ja nicht sein.

Bisher konnte das noch niemand erklären.



lg, Flo
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Postby Biotoecus » 25 Nov 2009 18:50
Gelöschter User wrote:

danke marcel.

ursächlich ging es um einen kostenvoranschlag eines schreiners,...... ca 1100 euro,........

mir geht es darum,...... dass manche zeitgenossen bzgl ihrer kalkulationen und gewinne extrem daneben liegen,.... wenn jemand behauptet er könne einen solchen schrank nur für 1100 euro herstellen weil er sonst zu wenig gewinn macht,........ dann sollte er nach intelligenten lösungen suchen,. denn es geht weit billiger,.


Wie denn? Näheres folgt unten.

ich hab hier 2 unterschränke,..... sehr schlicht, in weiß, hochglänzend weiß,.....schleiflack, im style dem ada-schrank sehr ähnlich.....


Nur kurz am Rande: Es gibt keinen hochglänzenden Schleiflack.
Schleiflack ist immer matt, da er mit Bimsmehl und Modler bearbeitet wird.
Und nur diese Oberflächentechnik darf als Schleiflack bezeichnet werden.

desweiteren liegt hier nicht das aufgeschlüsselte angebot vor, mit genauer stückliste und material vor, bzw der arbeitszeit.


Peter, nun mal ganz im Ernst.
Bitte fordere mal im Möbelhauses deines Vertrauens eine detaillierte Aufstellung über die Kosten eines beliebigen Möbelstückes an.
Du wirst sie nicht bekommen.
Man wird dich verweisen auf die an den Möbel ausgeschilderten Preise. Fertig.
Mehr macht der Tischler auch nicht. Man bekommt einen Stückpreis und gut hat das.

was der schreiner verwendet ist somit auch reine spekulation,.....wer sagt denn, dass es unbedingt lammellos sein müssen?.


Nun, Lamellos kosten pro Stück etwa 1 Cent. Da ist natürlich Sparpotenzial drin bei etwa 10 Stück.

...vielleicht ist mir das als kunde egal und ich bevorzuge eine andere lösung...... als kunde habe ich die möglichkeit zu entscheiden wie und was ich will.


Natürlich. Kein Problem.
Du übernimmst die Planung und somit entlässt Du den Handwerker aus der Gewährleistung.
Das wirst Du natürlich bei Vertragsabschluss unterschreiben müssen.

wenn ich dem schreiner sage er soll mdf verwenden, dann kann er nur mdf verrechnen,...... wenn er das nicht so realisieren will,.


Ich habe in meiner Rechnung 4m² Multiplex angesetzt
Nun, MDF ist vom Material günstiger. OK.

Allerdings vergaß ich zu erwähnen dass eine Stunde Lackierkabine ca. 80-100,-€ kostet.

er muss ja nicht


Nee, das musst mal anders sehen.
Eventuell und nur auch ganz vielleicht will der Schreiner ja auch nicht? :D

Beste Grüße

PS: Was kostet so ein Flügel für einen Formel-1 Wagen? Das geht doch bestimmt auch billiger? :mrgreen:
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Postby V2. » 25 Nov 2009 19:23
Martin Krüger wrote:Hallo,

Der Schrank soll 1100,- € kosten.
Also minus 19% MwSt.
Netto also 925,-€.
Der nette Schreiner von nebenan rechnet mit 10% Gewinn/Wagnis
925,-€ - 92,50€ = 832,50€
Der Tischler nimmt mal nur das Beste, also 16mm Multiplex.
4m² á 25,-€ machen 100,-€
Beschläge für drei Türen setze ich mal mit 30,-€ an.
2K Spritzspachtel 40,-€
2K Hochglanzlack 60,-€
Schrauben, Lamellos und Kleinkram 10,-€
Material also um die 240,-€

832,5 - 240 = 592,50,-€ an Lohn- und Maschinenkosten.

Was kostet eine Stunde Arbeitszeit? Na gut 43,-€ netto.

13 Stunden um die Kiste fertig zu stellen.
Vom Zusägen bis zum Endlack. Na, wer schaffts schneller? :mrgreen:

Beste Grüße
Martin


Hallo Martin,

die Rückkalkulation finde ich ganz treffend. Mit den Materialkosten kann man über den Daumen gepeilt rechnen.
Der Stundenlohn ist gut in der Mitte. Die 13 Stunden darf man mal drei nehmen (ohne die genauen Details zu kennen für einen einfachen Schrank) wenn es gute Arbeit sein soll (Eckverbindung auf Gehrung verleimt, geringe Spaltmaße, saubere lackierung...) Dann steht der Schrank aber erst fertig in der Werkstatt und ist noch nicht montiert.

Viele Grüße,
Manfred
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Postby mighty muffin » 25 Nov 2009 19:42
Martin Krüger wrote:Hallo,

Der Schrank soll 1100,- € kosten.
Also minus 19% MwSt.
Netto also 925,-€.
Der nette Schreiner von nebenan rechnet mit 10% Gewinn/Wagnis
925,-€ - 92,50€ = 832,50€
Der Tischler nimmt mal nur das Beste, also 16mm Multiplex.
4m² á 25,-€ machen 100,-€
Beschläge für drei Türen setze ich mal mit 30,-€ an.
2K Spritzspachtel 40,-€
2K Hochglanzlack 60,-€
Schrauben, Lamellos und Kleinkram 10,-€
Material also um die 240,-€

832,5 - 240 = 592,50,-€ an Lohn- und Maschinenkosten.

Was kostet eine Stunde Arbeitszeit? Na gut 43,-€ netto.

13 Stunden um die Kiste fertig zu stellen.
Vom Zusägen bis zum Endlack. Na, wer schaffts schneller? :mrgreen:

Beste Grüße
Martin


Hallo,

irgendwie ist das doch eine Milchmädchenrechnung, sorry.

Von den "592,50 Lohn- und Maschinenkosten" müssen sowohl die Sozialversicherungsbeiträge der Angestellten, die Miete der Gebäude, der Strom, das Wasser, sämtliche Versicherungen, Lagerkosten etc. etc. bezahlt werden.

Da bleibt von den 43 Euro nicht mehr viel über.

Wer von Euch ist den selbstständig und sieht, was von Eurem "Stundenlohn" über bleibt?

Wenn ich sage, daß ich einen Tagessatz von 300 Euro (kann auch mal mehr sein ;) )habe, dann ist das Staunen bei Angestellten immer groß, denn gerechnet wird schnell "21 x 300 = 6.300 Euro im Monat auf die Kralle, BOAH!".
Daß das völlig an der Realität vorbeigeht, und daß von den 300 Euro noch Sozialleistungen, Steuern, Anschaffungskosten, etc. abgehen, und daß man normalerweise niemals "voll" ausgelastet ist, daran denkt aber keiner. Daß die 6.300 Euro dann nicht ausschließlich in meine Tasche wandern, ist scheinbar schwer zu verstehen für einige. :roll:

Ich weiß auch ehrlichgesagt nicht, worüber sich so manch einer hier aufregt, Euer iPod kostet in der Produktion auch lausige 50 Dollar, Ihr zahlt dafür ein paar hundert, so what?
Ihr könnt Euch auch alle Eure iPods selbst zusammenlöten, aber wenn er dann nicht funktioniert - dumm gelaufen :-)

Es zwingt Euch ja niemanden dazu, den Unterschrank von einem Schreiner fertigen zu lassen, wenn man meint, man könnte es selbst besser.

Ich hab relativ oft mit Kunden zu tun, die der Meinung sind, eine tolle und gut programmierte Website (beispielsweise) könnte man für 500 Euro bekommen. Die kommen aber meistens nach einigen Wochen wieder, haben das Geld in den Wind geschossen und wenden sich dann doch an die professionelle Agentur, weil "möglichst billig" und "beste Qualität" einfach schlecht zusammenpassen.

Best regards,
Muffin :D
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Postby Biotoecus » 25 Nov 2009 19:58
Hallo Peter,

braincake4us wrote:glaub mir martin,......

auch wenn ich bei einer lackbezeichnung einen fehler gemacht habe,....


Das war doch nur Randgeplänkel und ich konnte mal mit Fachkram um mich schmeissen. :D

wer sagt denn, dass deine aufgestellte kalkulation mit 13h arbeitszeit so passt?.........


Nun, ich habe zumindest versucht mal rückwärts zu rechnen um die Kostenstruktur aufzuzeigen.
Ob das nun alles so auf den Cent richtig ist darf bezweifelt werden.

bzgl lamelos,...... klar ich meine nur die lamelos,.....:).....meinte natürlich damit, dass es insgesamt vielleicht andere alternativen zur bauart, verarbeitung gibt,..... wir müssen uns nicht in details verlieren,..nicht der schreiner sondern der kunde bestimmt wie und was,.....und noch reicht mein rechnerisches können um die statik überschlagsmäßig bestimmen zu können.......damitt weit in einem statisch sicheren bereich zu sein,...dazu muss ich dem schreiner kein geld zum berechnen zahlen,.......zeig mir bitte den schreiner der eine fem-analyse bzgl einem unterschrank anstellt,.....ok,. vielleicht berechnet er eine,.:)


Da wir uns nicht in Details verlieren müssen, sind natürlich auch kraft- und passschlüssige Verbindungen unter Einfluß von Wasser nicht relevant.
Nur ganz nebenbei bemerkt und ohne auf Details einzugehen sind Holzwerkstoffe gemäß BFS Merkblatt nicht zulässig für den Einsatz in Feuchträumen oder stark wassergefährdeten Bereichen.
Somit ist die Lackierung solcher Sachen eh schon ausserhalb jeder Gewährleistung.

bzgl heckflügeln,......und ihren preisen,......sie werden kalkuliert und oft macht man miese,..... weil bei der kalkulation nicht bekannt ist was für probleme bei der herstellung auftauchen können,......und die kunden die bzgl solchen komplexen teilen anfragen sind vom fach,. nicht zu vergleichen mit endkunden,.....toyota hat in köln eine eigene abteilung die zig teile hergestellt hat,...das was sie selbst nicht geschafft haben, das wurde vergeben,......

wie gesagt ein solches teil ist mit einem schrank in keinster weise zu vergleichen,......wahrlich nicht


Ja, es gibt ja immer einen der es billiger macht und die Kalkulation auch nach mehreren Fehlschlägen und Miesen nicht anpasst. Nicht wahr? :D

wir reden hier übrigens vom angebot eines schreineers, nicht von einem möbelhaus,..........und stell dir vor,....es gibt sogar schreinerein, die tun das was man ihnen sagt,.........weil ich als kunde es so will,......

wenn ich einen aufgeschlüsselten kostenvoranschlag beantrage,.......und keinen bekomme,.....dann suche ich mir eben einen anderen schreiner der es aufschlüsselt,....und glaub mir es gibt welche,......nicht alle haben etwas zu verbergen


Und kein Schreiner in Deutschland ist verpflichtet Dir eine genaue Kalkulationsgrundlage über seine Arbeiten zu geben.
Angebot - Auftrag - Fertig.
Und es wird Dir auch kein Tischler sowas geben, so als Endkunde.

und bzgl der kalkulation,. auch wenn andere meinen 1100 euro wären gerechtfertgt,......die sind es dann die sich wundern wie andere es für 750 auch gut hinbekommen,...


Ja, aber es werden in Abstriche in der Qualität gemacht werden müssen.

beende die diskussion von meiner seite,....da ich als endkunde das beste produkt zum günstigsten preis haben will und nichts anderes


Du als Endkunde wirst niemals Kalkulationsgrundlagen sehen.
Und wenn Du meinst als Endkunde und eigentlicher Laie in die Ausführung und Planung eingreifen zu müssen, dann wirst Du auch noch auf Gewährleistung verzichten müssen.
Punkt.

Aber es wird sich bestimmt jemand finden, der den Schrank billig zusammenhustet und Miese macht. :D

Beste Grüße
Martin
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Postby Biotoecus » 25 Nov 2009 20:02
mighty muffin wrote:
Martin Krüger wrote:Hallo,

Der Schrank soll 1100,- € kosten.
Also minus 19% MwSt.
Netto also 925,-€.
Der nette Schreiner von nebenan rechnet mit 10% Gewinn/Wagnis
925,-€ - 92,50€ = 832,50€
Der Tischler nimmt mal nur das Beste, also 16mm Multiplex.
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13 Stunden um die Kiste fertig zu stellen.
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Beste Grüße
Martin


Hallo,

irgendwie ist das doch eine Milchmädchenrechnung, sorry.

Von den "592,50 Lohn- und Maschinenkosten" müssen sowohl die Sozialversicherungsbeiträge der Angestellten, die Miete der Gebäude, der Strom, das Wasser, sämtliche Versicherungen, Lagerkosten etc. etc. bezahlt werden.

Da bleibt von den 43 Euro nicht mehr viel über.

Best regards,
Muffin :D


Hi Muffin,

ein Tischlergeselle hat welchen tariflichen Stundenlohn brutto?
13,-€ ?
Ich habe mit einer Zuschlagkalkulation von etwa 275% auf den Ecklohn gerechnet.

Ist das Milchmädchen?

Beste Grüße
Martin
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