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Postby netwolf » 29 Oct 2018 12:07
Hallo,

ich frage mich seit dem Wochenende, ob folgende Situation ein 'Problem' darstellt:

ich habe eine CO2-Druckanlage mit Nachtabschaltung.
Diese hat eine eigene Zeitschaltuhr und startet 1 Stunde vor dem Licht, und endet wenn das Licht ausgeht.
Zusätzlich habe ich noch eine Mittagspause von 4 Std. in denen Licht und CO2 aus sind, und eine Nachtruhe von 10 Stunden.

Dies führt dazu, dass ich in meinem Scapers Tank am Morgen einen pH von 7,6 (bei KH 10) habe,
nachdem das CO2 kurz vor dem Abschalten ein paar Stunden gelaufen ist aber einen pH von 7 (entspricht ca. 30 mg/l CO2).
Ebenso steigt der pH während der Mittagspause auf ca. 7,5 um dann am späten Abend wieder gegen 7 zu fallen.
Der Ausströmer meines Dennerle Eckfilters ist parallel zur Wasseroberfläche eingestellt und liegt ca. 0,5 cm unter der Wasseroberfläche, es sollte also minimal CO2 ausgetrieben werden.

Ich habe also über den Tag verteilt ein ziemliches auf und ab nicht nur der CO2-Konzentration, sondern auch des pH-Werts, und frage mich ob das wirklich 'gesund' ist.

Eine denkbare Alternative wäre es, das CO2 länger mit weniger Blasen laufen zu lassen, was aber in letzter Konsequenz die Nachtabschaltung ziemlich ad absurdum führen würde :?


Als ich darüber nachgedacht habe, und mir die Abläufe der Photosysthese in Erinnerung rief, kam mir noch ein zweiter Gedanke:
ist es eigentlich wirklich zweckdienlich, das CO2 (mehr oder weniger) synchron mit der Beleuchtung zu schalten?

Soweit ich weiß wird für die Lichtphase der PS ja kein CO2 gebraucht, sondern erst wenn mit ebendieser genug NADPH und ATP erzeugt wurden, also nicht nur topographisch sondern auch zeitlich anderswo.
Was ich leider nicht weiß ist, wie groß dieser Zeitversatz wirklich ist, also ob das eher Sekunden/Minuten oder doch Stunden sind.
Bei zweiterem würde sich ja anbieten, das CO2 erst zuzuführen nachdem schon einige Stunden beleuchtet wurde, da erst dann auch wirklich CO2 gebraaucht wird (was wiederum alles andere als "üblich" ist).
Meine zweite Frage ist also ob dieser Gedanke eine nähere Betrachtung wert ist oder ich hier irgendwo einen massiven Denkfehler habe.

Würde mich über eure Gedanken und gern auch Korrekturen dazu sehr freuen!

Schönen Tag,
Wolfgang
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Postby MarkusG » 29 Oct 2018 13:43
Hallo Wolfgang,

es werden sicher noch kompetentere Leute antworten als ich, aber eine Sache die ich ansprechen möchte die du in deinen Überlegungen vielleicht noch nicht berücksichtigt hast.

Ist der Raum finster wenn das AQ-Licht nicht läuft? Bei mir steht ein Teil der Becken im Wohnzimmer mit Glasfront in den Garten, es kommt zwar kein direktes Sonnenlicht herein aber es wird durch Lichtkuppeln meist recht hell, auch an bewölkten Tagen. Bei mir assimiliert dann das Becken (vor allem HCC) dann schon deutlich obwohl die Becken absolut dunkel wirken (natürlich trotzdem viel heller als in einem dunkeln Raum und mit Aquarienabdeckung).

Wenn das bei dir auch der Fall ist hast du immer noch den Faktor dass der Co2 Verbrauch bei ausgeschalteten Licht unterschiedlich ist.

Auf jeden Fall würde ich den Eckfilter (JBL Nano?) deutlich tiefer setzten damit du schon mal kein Co2 durch Oberflächenbewegung verlierst.
Weiters lieber die Co2 Anlage früher aktivieren dafür mit weniger Blasen, und eventuell schon vor dem Abschalten deaktivieren. Bei mir hat es auch lange gedauert bis ich den 20 mg Test relativ konstant auf Hellgrün hatte und die Schwankungen sich in Grenzen halten. Mittlerweile bringe ich das Co2 komplett zeitgleich mit den Lichtzeiten ein über Inline Diffusoren (diese sparen deutlich den Co2 Verbrauch).

Hoffe das hilft dir ein bisschen weiter :-)
Lg Markus
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Postby Wuestenrose » 29 Oct 2018 13:52
'N Abend...

Die Pflanze benötigt das bei der Photosynthese gebildete ATP und NADPH, um (unter anderem) im Calvin-Zyklus CO2 zu Glucose umzubauen. Einen zeitlichen Versatz sehe ich da nicht. Die Dunkelreaktion heißt je nicht deshalb so, weil sie nur im Dunkeln stattfindet, sondern weil sie kein Licht braucht. Die Prozesse laufen aber parallel ab.

CO2-Mangel ist Streß für die Pflanzen, ein pH-Anstieg um 0,5 Punkte bedeutet eine Verringerung der CO2-Konzentration um den Faktor 3. Irgendwo im Netz geistert auch eine Messung herum, daß eine durchgängige CO2-Versorgung ohne Nachtabschaltung zu geringeren Schwankungen des pH-Werts führt als eine mit.

Und deshalb halte ich eine Nachtabschaltung, wie Du selbst schon festgestellt hast, für absurd.

Viele Grüße
Robert
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Postby netwolf » 29 Oct 2018 14:55
Hallo Markus,

natürliches Licht ist rel. wenig im Raum, u.a. auch wg. einer Sonnenschutzfolie am Fenster, allerdings den Großteil des Tages künstliches Licht (welches aber zu schwach sein dürfte um Auswirkungen auf die Assimilation zu haben).

Danke für den Hinweis bzgl. Filter tiefer setzen! Hab ich jetzt gemacht, und die 'Oberflächen-Welle' ist komplett verschwunden und die Oberflächenbewegung ist insgesamt deutlich geringer.
Hab in meiner Anfangszeit sehr viel gelesen, u.a. auch aus der klassichen Aquaristik, und da wurde/wird immer diese Welle empfohlen, um O2 ins Becken zu bringen.
Dies dürfte bei einem stark bepflanzten Becken nicht nötig sein, ich hab mich aber scheinbar noch nicht ganz von dem Einfluss dieser vielen Artikel gelöst.

Ein klein wenig Sorgen habe ich allerdings noch wg. der O2-Versorgung der Bewohner während der 10 Std. in denen das Licht ganz aus ist.


Hallo Robert,

Die Prozesse laufen aber parallel ab.

Danke, genau das wusste ich bisher nicht.
Ich dachte die Pflanzen würden bei Licht erstmal ihre NADPH+ATP Speicher aufmagazinieren um _danach_ dann damit den Calvin-Zyklus zu befeuern.
Aus meiner technische geprägten Sicht heraus würde _ich_ es so designen: bei Licht die Reaktion fahren die Licht braucht, den Rest (wofür man kein Licht braucht) dann wenn's finster ist :smile:

Dass eine durchgehende(re) CO2-Versorgung zu einem deutlich flacheren pH-Verlauf führt kann ich absolut bestätigen (aus der Zeit vor der Nachtabschaltung).
Ich habe das nur einfach als gegeben angesehen und hingenommen (und dachte das ist bei allen so), erst jetzt wo ich selbst darüber nachdenke kommt es mir eben etwas 'seltsam' vor.

Kann man dann auch sagen dass die Pflanzen - wenn sie bei Licht genug NADPH&ATP aufbauen - auch (oder vll. sogar vor allem?) bei Dunkelheit CO2 verstoffwechseln, und nicht nur während der Beleuchtungsphase?
(bin leider bei weitem nicht genug in der Materie drin, aber eine Untersuchung über die zeitlichen Zusammenhänge wäre sicher interessant)

Dies wäre dann ja ein durchaus gewichtiger Grund der gegen eine Nachtabschaltung spräche :shocked:

Schöne Grüße
Wolfgang
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Postby MarkusG » 30 Oct 2018 09:19
netwolf wrote:Ein klein wenig Sorgen habe ich allerdings noch wg. der O2-Versorgung der Bewohner während der 10 Std. in denen das Licht ganz aus ist.


Hi Wolfgang,

jupp mir ging es da auch so, es ist ja grundsätzlich richtig mit der Oberflächenbewegung. Aber in einen gut bepflanzten Becken mit ausreichend Co2 produzieren die Pflanzen so viel O2 dass du dir da überhaupt keine Sorgen machen musst wenn das Licht aus ist. Viele Leute Betreiben sogar Becken völlig ohne Filter und teilweise auch ohne Strömung, mit Co2 Einspeisung und mit Tierbesatz :-)

Lg
Markus
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Postby netwolf » 31 Oct 2018 14:22
Hallo Markus,

ich denke mittlerweile auch dass die Pflanzen mehr als genug O2 produzieren, und der O2-Gehalt auch während der Nacht nicht so stark absinkt dass es für die Tiere ungemütlich werden könnte.

Das mit dem CO2-Gehalt gleichbleibend halten stellt sich allerdings als schwieriger heraus als gedacht.
Hab den Ausströmer ein gutes Stück weiter runter gestellt, trotzdem messe ich früh morgen nach 7 Std. CO2-Pause einen pH von 7,6 (nach pH 7.0 kurz vor dem Ausschalten).

Kann mir eigentlich schwer vorstellen dass die Pflanzen über Nacht derart viel CO2 aus dem Wasser ziehen, von daher wird wohl die ganz normale Lösung aus dem Wasser in die Luft - auch bei wenig Oberlächenbewegung - dafür verantwortlich sein (würde ich zumindest meinen).

Schöne Grüße
Wolfgang
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Postby netwolf » 04 Nov 2018 14:16
Hallo,

auch wenn's vll. niemanden interessiert, nur der Vollständigkeit halber: :smile:

ich habe mich dazu entschlossen erstmal die Nachtabschaltung in Urlaub zu schicken und konstant über den ganzen Tag CO2 zuzuführen.
Bin dafür natürlich mit dem Durchfluss runter gegangen, lasse dafür aber jetzt ohne Pause CO2 rein.

Ich denke in meinem Fall (LW pH 7,8, KH 10) ist es vll. gar nicht nur wegen der C-Verfügbarkeit für die Pflanzen, sondern v.a. für ein Niedrig-Halten des pH-Wertes gut, da dieser in den Phasen ohne CO2 immer wieder auf an die 7,7 gestiegen ist.
Außerdem hat es doch immer einige Zeit gedauert, bis sich der eigentlich von mir angestrebte CO2-Wert im Wasser angereichert hat nach der Pause, und nun haben die Pflanzen beim ersten Photon das auf sie trifft schon genügend CO2 um nicht in ihrem Tun beschränkt zu werden.

V.a. erhoffe ich mir aber durch einen konstanten pH-Wert positive Auswirkungen auf die Mikroflora, und damit natürlich indirekt auch wieder auf die Pflanzen.

Ich werde (auch ungefragt :wink: ) nach einiger Zeit berichten was/ob sich etwas verändert hat.

Schönen Tag,
Wolfgang
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Postby Wuestenrose » 04 Nov 2018 14:25
'N Abend...

netwolf wrote:Ich werde (auch ungefragt :wink: ) nach einiger Zeit berichten was/ob sich etwas verändert hat.

Oh, das interessiert mich schon, wie's weiter geht.

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 04 Nov 2018 15:31
Hallo Wolfgang,

die pH-Schwankungen sind über das Magnetventil mit eigener Zeitschaltuhr leicht zu glätten. Einfach in den Lichtpausen stundenweise, nach Bedarf das MV öffnen um den pH zu halten. Dafür die Blasenzahl ein bisschen runter regeln, es muss ja kein CO2-Defizit mehr aufgeholt werden.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby netwolf » 04 Nov 2018 16:10
Hallo Nik,

danke für den Tip, klingt sehr zweckdienlich!

Denke ich werde jetzt mal ein paar Tage warten um die optimale Einstellung am Nadelventil zu finden (für den gewünschten pH-Wert), und dann wieder damit anfangen CO2-Pausen einzuführen.

Ich denke da z.B. an 4 x 1 Std. Pause innerhalb der 10 Std. Licht-Pause.
In 1 Std. steigt der pH um ca. 0,1, das ist wenig genug und wird dann in der nächsten Stunde ja wieder ausgeglichen.

Eigene Zeitschaltuhr für das Magnetventil hab ich schon, da ich das CO2 1 Std. vor dem Licht starten wollte, sie steht nur im Moment auf Dauer-An.

Schöne Grüße
Wolfgang
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Postby Tuduhi » 12 Nov 2018 01:27
Hallo Wolfgang

interessiert mich auch. Ich habe auch eine Mittagspause. Ich werde mich mal dranhängen.
Herzliche Grüße,
Tuduhi
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Postby netwolf » 12 Nov 2018 10:22
Hallo,

dann nutze ich die Gelegenheit mal für ein Mini-update:

was ich bisher bemerkt habe ist, dass

- die Fische im Gesellschafts-Becken eine kräftigere, "schönere" Farbe haben
- die Kahmhaut-Bildung in beiden Becken ab dem 2. oder 3. Tag nach der Umstellung ziemlich deutlich zurückgegangen ist (war auch vorher nicht problematisch, ist jetzt aber weniger).

Was ich nicht sagen kann ist, ob es am konstanteren CO2-Gehalt liegt oder am dadurch nicht mehr so stark schwankenden pH-Wert (der bei mir auch öfter mal die 7 über- und wieder unterschritten hat).

Bin mittlerweile auf (tlw.) Osmosewasser umgestiegen, möchte aber - wenn sich alles eingespielt hat - nochmal schauen ob bzw. wie es sich verändert, wenn ich wieder nur stundenweise CO2 während der Beleuchtung zuführe, der pH aber trotzdem unter 7 bleibt.

Schöne Grüße
Wolfgang
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