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Beitragvon nik » 07 Mär 2018 10:51
Hallo zusammen,

in Ermangelung eines geeigneten Subforums landet das Thema leider wieder in der "Plauderecke".

Der Betreff beschäftigt mich schon länger und ich habe auch schon gehört, dass verschiedene Mittel bei einer Kahmhaut helfen sollen. Meine Intention zielt auf bakterielle Mittel ab und eine Beobachtung ließ mich diesen Thread zur Vertiefung dieses allgemein interessanten Phänomens erstellen.

Um es gleich zu erwähnen, es gibt auch die Möglichkeit die Kahmhaut mit H2O2 zu besprühen, erschlägt die Bakterien erst einmal, allerdings sind die Sprühnebel so kritisch, dass das nicht mehr empfehlenswert ist. Um das klar zu machen, solche kritischen Geschichten will ich hier schon ungern diskutiert haben, weil die offensichtlich problematisch sind. Ich denke, das über die Mikrobiologie anzugehen, ist eh die bessere Lösung.

Aber nun zu meiner Beobachtung. Nach einer weitgehenden Entpflanzung ^^ eines Aquariums und Verbleib einer größeren Menge Mulm bildete sich eine so starke Kahmhaut, dass der Eheim Skimmer das nicht mehr schaffte. Nicht deswegen, sondern um das allgemein zu unterstützen, gab ich Special Blend hinzu. Nach zwei Tagen war die starre Kahmhaut weitgehend "aufgebrochen" und am dritten Tag war die Oberfläche blank. Darf man natürlich den Skimmer nicht vergessen, aber eine auflösende Wirkung vom Special Blend auf die Kahmhaut war definitv vorhanden.

Vielleicht können wir hier ja Beobachtungen zu Wirkungen auf die Kahmhaut sammeln, die ein besseres Gesamtbild ergeben.

Gruß, Nik
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Beitragvon Thumper » 07 Mär 2018 11:08
Hallo Nik,

ich denke hier sollte erstmal zwischen den unterschiedlichen Kahmhautarten unterschieden werden.
Einerseits gibt es die Kahmhaut aus Eisenbakterien, die an der Oberfläche des Wasser oxidieren und zum anderen gibt es die Kahmhaut aus einer grünen Algenschicht und zuletzt die Kahmhaut aus diversen anderen Bakterien.

Gegen ersteres hilft meiner Meinung nach immer eine reduktion der Eisenzugabe.
Bei den anderen beiden Arten, die ich glücklicher Weise nur wenige male hatte, half fast immer durchmulmen vom Bodengrund und eine Säuberung des Filters.

Wenn ich mir nun die Funktionen und Vorteile, mit denen Special Blend geworben wird anschaue, dann wird das Ergebnis von SB und mulmen wohl auf das gleiche rauskommen.
Funktionen und Vorteile
• Bakterienzusatz für einen stabilen biologischen Kreislauf im Aquarium
• baut organische Abfallstoffe ab

• verbessert das Wachstum und die Nährstoffaufnahme von Pflanzen und Korallen
• reduziert Ammonium und Nitrat, baut Eiweißverbindungen ab
• entfernt Gerüche und schafft kristallklares Wasser
• reduziert die Häufigkein von Wasserwechsel
reduziert Abfallstoffe wie Kot, Futter und Pflanzenreste



Wenn du das nächste mal eine bakterielle Kahmhaut oder eine aus grünen Algen hast, versuch doch mal die Reinigung und berichte dann, ob der Effekt der gleiche wie SB ist oder ob es unterschiede gibt. Ich selbst habe nämlich kein SB zur Hand, würde aber ggf. dies auf nutzen.
Grüße,
Bene


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Beitragvon nik » 07 Mär 2018 12:05
Hi Bene,

wenn Kahmhaut von irgendetwas abhängt, dann ist es eine vorhandene organische Belastung - was aber nicht zwangsläufig zur Kahmhaut führt und ein klarer Hinweis darauf ist, dass die mikrobiologische Situation im Becken entscheidend ist. Deshalb habe ich das Thema auch nicht in Nährstoffe gestellt, denn die sind allenfalls auslösend und nicht ursächlich.

Die Geschichte mit den Eisenfressern ist übrigens einigermaßen offensichtlicher Unsinn, denn Eisen ist überhaupt nicht geeignet Bakterien zu "ernähren", so wie es für die meisten anorganischen Dünger gilt. Ausnahmen sind Urea und Ammonium. Die Kahmhautbakterien brauchen schon was organisches. Und nur, weil ein Eisenvolldünger Kahmhaut begünstigen kann, was ich nicht bezweifel, ist das nicht sinnvoll das Eisen verantwortlich zu machen, denn alles was die Volldünger an Organika mitbringen sind die Chelate um Fe und andere Se zu komplexieren. Über die Mittel zur Haltbarmachung der Dünger könnte man noch nachdenken. Insgesamt sind das nur sekundäre Effekte, die mindestens mal mich nur wenig interessieren. Die sind nicht ursächlich!

Kahmhaut kann man unterscheiden wollen, mag Sinn machen, würde ich aber auch nicht überbewerten. Ich hatte ja mal ein 90x45x45 mit "Baumarktpflanzen" eingerichtet. Im Resultat ergab das gefühlt so ziemlich jede Algen- und Bakterienseuche, sogar sich schwarz färbender Sand, inklusive schaumig grüner Kahmhaut. Selbst das ließ sich mit der Kur Special Blend plus Niteout II und später Algexit (nur wegen Clado) gerade ziehen. Bei Algen in der Kahmhaut denke ich genauso wie im Biofilm an die mikrobiologische Konkurrenz als maßgeblichen Punkt.

Gruß, Nik
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Beitragvon Thumper » 07 Mär 2018 12:18
Moin,

nik hat geschrieben:Die Geschichte mit den Eisenfressern ist übrigens einigermaßen offensichtlicher Unsinn, denn Eisen ist überhaupt nicht geeignet Bakterien zu "ernähren", so wie es für die meisten anorganischen Dünger gilt. Ausnahmen sind Urea und Ammonium.

Interessant. Dann sollte mit einem schwach chelatierten Eisen(voll)dünger keine silbrige Kahmhaut auftreten?

nik hat geschrieben:Kahmhaut kann man unterscheiden wollen, mag Sinn machen, würde ich aber auch nicht überbewerten.

Ist es nicht ein großer Unterschied ob man Algen oder Bakterien auf der Wasseroberfläche hat?


Was mich auch noch interessieren würde:
Manchmal habe ich es, dass bei Co2 Zugabe an der Wasseroberfläche kleine Blasen entstehen, da das Co2 nicht an/in die Raumluft entweichen kann. Mich wundert es nur, dass ich das Phänomen auch dann habe, wenn ich keine Kahmhaut sehe. Weiß du wie das zu Stande kommt? :?
Grüße,
Bene


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Beitragvon Plantamaniac » 07 Mär 2018 12:40
Hallo, damit haben sich ja schon einige beschäftigt.
Hier mal paar interessante Bilder mit Microskop
http://www.aquamax.de/index.php/kahmhaut-im-aquarium.html

Das mit Filter reinigen und mulmen hat bei mir mit der grünen Kahmhaut, die warscheinlich auf Cyanos zurückzuführen war, auch immer sofort geholfen. Wenn das betreffende Becken Kahmhaut bekommt, mach ich den Filter sauber und die Wasseroberfläche ist nach einem halben Tag wieder kristallklar :grow:

Außerdem hilft Bakter AE von Glasgarten. Aber Filter reinigen geht schneller.

Es gibt aber auch Kahmhaut, bei der Filter putzen kontraproduktiv ist.
Zb. in frischen Becken, bei denen der Filter noch nicht eingelaufen ist. Die haben ein anderes Problem.

Chiao Moni
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Beitragvon nik » 07 Mär 2018 12:46
Hi,
Thumper hat geschrieben:Interessant. Dann sollte mit einem schwach chelatierten Eisen(voll)dünger keine silbrige Kahmhaut auftreten?

na ja, die organischen Chelatoren sind für eine bakterielle Ernährung definitiv geeigneter als die synthetischen. Letztere müssen die Bakterien über die Ausbildung entsprechender Enzyme erst lernen. Und dann ist der Eisenanteil und damit der Anteil an Chelaten in den organisch chelatierten Volldüngern höher. Sollte angesichts der so oder so geringen organischen Anteile keine sonderliche Rolle spielen, ist aber eine theoretische Betrachtung. Mir ist bei den üblichen organisch chelatierten Eisenvolldüngern der Eisenanteil zu hoch. Müsste ich mich erst mal konkreter mit beschäftigen und mir selber einen basteln. Das ist nicht ohne und hat keine Priorität.

Ist es nicht ein großer Unterschied ob man Algen oder Bakterien auf der Wasseroberfläche hat?

Nicht wirklich. Bakterien sind die Basis für eine Kahmhaut und ohne diese Matrix keine Algen.

Was mich auch noch interessieren würde:
Manchmal habe ich es, dass bei Co2 Zugabe an der Wasseroberfläche kleine Blasen entstehen, da das Co2 nicht an/in die Raumluft entweichen kann. Mich wundert es nur, dass ich das Phänomen auch dann habe, wenn ich keine Kahmhaut sehe. Weiß du wie das zu Stande kommt? :?

Die organischen Stoffe ermöglichen erst die Blasenbildung, die wirst du dann entsprechend haben. Alles Hinweise auf eine nicht gut arbeitende Mikroflora oder eine zu starke organische Belastung. Ohne diese organische Belastung halte ich Kahmhaut für nicht möglich. D.h., wenn ich die Beckenbiologie verbessere, nimmt die organische Fracht im Wasser ab und wirkt so schon mal in jedem Fall indirekt durch den Entzug der Nährstoffe auf die Kahmhaut.

Gruß, Nik
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Beitragvon olegk » 07 Mär 2018 13:09
nik hat geschrieben: diese organische Belastung

Spiegelt die sich nicht in erhöhten Nitritwerten?
Gruß
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Beitragvon nik » 07 Mär 2018 13:23
Willkommen Oleg,

so eine Anrede vor dem Post ist immer ganz nett und erwünscht. :)

olegk hat geschrieben:
nik hat geschrieben: diese organische Belastung

Spiegelt die sich nicht in erhöhten Nitritwerten?
Gruß
Oleg

In einem halbwegs eingefahrenen Becken - bei der Nitrifikationskette geht das eher fix - in der Regel nicht. Das ist ja nur ein kleiner Teil der Mineralisation.

Gruß, Nik
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Beitragvon nik » 07 Mär 2018 15:13
Hallo zusammen,

das von Moni erwähnte Bacter AE hatte ich diffus in Erinnerung. Habe mir das mal angesehen. Bakteriell bringt das ja nur Bacillus subtilis, Pediococcus acidilactici (Lactobacillus) mit. Aminosäuren, Enzyme sind noch drin und Polysaccharide. Letztere können als Energieträger Bakterien allgemein boosten.
Bacillus subtilis gilt für Tiere als probiotisch wirkend und auch für Pflanzen als abwehrstärkend. Das zielt wohl auf die Garnelen ab. Pediococcus acidilactici gehört zu den Milchsäurebakterien und sorgt für beschleunigte Mineralisation, müssen aber ständig zugegeben werden, da sie sich im Aquarium nicht halten können.

Gruß, Nik
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Beitragvon Plantamaniac » 07 Mär 2018 15:29
Hallo, im Moment verfüttere ich wieder viele Pantoffeltierchen und Rettichtierchen.
Das ist nix anderes als eben diese Microorganismen + 1 Liter Wasser+ täglich ein Tropfen Kondensmilch(7 in 7 Tagen bis es verfüttert wird)
Diese Becken sind sehr klar, die Pflanzen wuchern munter vor sich hin und es gibt keinerlei Beläge in den Becken.
Ich möchte behaupten, das diese nahrhafte (manchmal auch stinkende :nasty: ) Brühe, den Becken gut tut :grow:
Alles mit Maß und Ziel, 100ml der Brühe auf 54 Liter täglich reichen vollkommen um die Winzbrut zb. von Perlhühnern zu füttern.
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Beitragvon eheimliger » 07 Mär 2018 17:56
Hallo
und Danke für den Thread.
Ich bin ja im Forum der wohl am meisten geschädigte mit der ständigen Kahmhaut und hatte dazu ja auch schon einen Thread gestartet, und aus Mangel an beseitigung mein Becken komplett erneuert, werde das demnächst nochmal extra beschreiben.
Jedenfalls wurde das Becken komplett neu gemacht, wirklich wegen der Kahmhaut (sonst lief es gut), und ich hatte ja schon einfach alles ausprobiert was mir einfiel und was es so an recherche hergibt.
Also Becken neu aufgesetzt, neuer Kies (diesmal 0,7-1,2mm), nagelneuer Filter (diesmal JBL 402), Fische und Pflanzen im Eimer einem Wasserwechsel unterzogen, sämtliche Deko+ Wurzeln komplett erneuert.
Becken gefüllt und nicht gedüngt (nur CO2),
Also es wurde nichts altes wieder verwendet, außer die Pflanzen und die Fische, Garnelen.
Und was passiert nach 2 Tagen. :lol:
Kahmhaut.
Nite Out und SB zugegeben, egal.
Wieder gedüngt, egal.
Bin immer noch am laborieren und bekomme sie nicht weg. :gdance: (ich muß das langsam als gegeben ansehen denn sonst kann es ja nicht sein)
Gruß, Frank
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Beitragvon eheimliger » 08 Mär 2018 16:46
hallo Nik,
Alles Hinweise auf eine nicht gut arbeitende Mikroflora oder eine zu starke organische Belastung. Ohne diese organische Belastung halte ich Kahmhaut für nicht möglich. D.h., wenn ich die Beckenbiologie verbessere, nimmt die organische Fracht im Wasser ab

Bist Du Dir da sicher, denn ich hatte ja komplett neu aufgesetzt und frage mich wo das herkommen soll, tippe inzwischen bei mir auf das Wasser aus der Leitung, bleibt ja fast nichts mehr übrig oder übersehe ich was.
Gruß, Frank
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Beitragvon omega » 09 Mär 2018 01:16
Hi,

eheimliger hat geschrieben:Und was passiert nach 2 Tagen. :lol:
Kahmhaut.

o Wunder. Eine Kahmhaut kriegt man m.E. eher weg, wenn man am Aq. nichts macht statt wie z.B. Rumwühlen, Gärtnern, Wasser wechseln, also alles unterläßt, was sessile Baterien stören könnte.

Grüße, Markus
Zuletzt geändert von omega am 09 Mär 2018 01:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon omega » 09 Mär 2018 01:53
Hi Nik,

nik hat geschrieben:Die Geschichte mit den Eisenfressern ist übrigens einigermaßen offensichtlicher Unsinn, denn Eisen ist überhaupt nicht geeignet Bakterien zu "ernähren", so wie es für die meisten anorganischen Dünger gilt. Ausnahmen sind Urea und Ammonium. Die Kahmhautbakterien brauchen schon was organisches.

na ja, neben den heterotrophen Bakterien, die organische Substanz und O2 futtern (Kohlenstoff- und Energiequelle), gibt es u.a. ja auch noch die sich lithotroph ernährenden, die z.B. CO, Fe2+, H2, NH3, NO2- und Schwefel als Energiequelle nutzen.
Ja, genau, auch Nitrosomonas und Nitrobacter sind chemolithotroph.
Die einen lithotrophen können organische Substanz als Kohlenstoffquelle nutzen, andere sind zwingend auf CO2*) angewiesen.

Läßt sich alles nachlesen. Da gibt es nichts dran rumzuzweifeln, wie Du es gerade tust. Das ist Fakt. Daß sowas ausgerechnet von Dir kommt, DEM Verfechter der Mikroflora hier auf flowgrow.de, finde ich schon außerordentlich schwach. Jetzt mußte aber schon was zu Deiner Ehrenrettung unternehmen.

*) Ach, da schau her, CO2. Und das bei einem CO2-gedüngten Aquarium.

Grüße, Markus
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Beitragvon Plantamaniac » 09 Mär 2018 08:23
Hallo, also ab und zu muß man aber schon mal was tun :D
Seit letzter Woche gab es in einem 54er von mir Kahmhaut...eine Weiße :sceptic:
Der Pumpe vom HMF lief nichtmehr sooo gut. Ok, der war fällig für die halbjährliche Reinigung.
Gestern morgen tat die Pumpe dann nixmehr. Erster Griff...ok sie brummt noch.
Rausgezogen, der Ansaugstutzen war voller Süßwassertang :shocked:
Die Matte hatte sich zusammengezogen und lies gröberes durch.
Also alles sauber gemacht (Boa, was da rauskam), Pumpe wieder angesteckt, alles läuft wieder.
Kahmhaut ist weg.
Das ist ein Sandbecken, das extrem sauber ist, solange der Filter tut. Monatelang gibt es keinerlei Mulm, nichtmal wenn man sucht, wobei das Becken nicht gerade wenig gefüttert wird.
So soll das sein. Aber ab und zu muß man halt dochmal reingreifen...
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