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Postby nik » 13 Mar 2018 14:05
Hallo Frank,

du hattest hier Markus zitiert und zugestimmt. Seine Äußerung dort zieht die Sinnhaftigkeit von allgemeinen Begriffen, wie organische Belastung, Mikroflora bezüglich einer Betrachtung von Kahmhaut in Zweifel. Na ja, vielleicht äußert sich Markus noch mal dazu.

Mir ist noch etwas eingefallen, was gut mit Kahmhaut - egal ob sichtbar oder nicht, d.h. entfernt, abgeskimmt o.ä. - einhergehen könnte. Das wäre dann besser zuordenbar als die Standzeit von Blasen.
Ich würde einfach mal so ins Blaue spekulieren :smile: , dass du an den Scheiben eben nicht den stumpfen, milchigen Biofilm hast, sondern einen Biofilm mit Tendenz zu glitschig? Wenn ja, müsste man das mal bei den Aquarien mit Kahmhautneigung beobachten.

Übrigens schön, dass sich das bei dir mit dem Abdecken wiederholen ließ. Es war mal eine mir auffällige Erscheinung, die ich genauso zufällig erwähnt habe, wie es ein ebensolcher Zufall ist, dass du das wiederholst und es bei dir auch gepasst hat. War mir vorher nie ein Thema. Mein Favorit als Ursache ist die Luftfeuchtigkeit, denn wenn es trockene Luft hat, kann der von den entsprechenden Bakterien produzierte Schleim an der Oberfläche abtrocknen und fest werden. Ansonsten trocknet er nicht, bleibt gelöste organische Verbindung, die das Wasser besser schäumen macht oder eben die Scheiben glitschig - wobei ich denke, dass die "Schleimbildner" dort sessil sind.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby omega » 13 Mar 2018 17:47
Hallo Nik,

nik wrote:@Markus, es ist völlig in Ordnung anderer Meinung zu sein und das zu äußern, allerdings erwarte ich das angemessen! Offensichtlich weißt du nicht um den Begriff "Populismus" und der Ableitung populistisch bescheid. Google das mal und dann will ich das hier nicht mehr, in keinem Zusammenhang lesen.

auf Wikipedia steht viel dazu, auch viel, wie andere diesen Begriff verwenden, hier nur der Part, wie ich ihn hier verwendet habe:
"andererseits wird Populismus in der Forschung auch als Teil verschiedener Ideologien eingestuft." und
"wobei sich viele Themen überschneiden können und simple Einordnungen unmöglich bzw. aus wissenschaftlicher Sicht nicht stichhaltig sind."
Dazu paßt:
Die aquaristische 'Über den Kamm scheren Idiologie'.
Die aquaristische 'Ich habe eigendlich viel zu wenig Ahnung und keinerlei belastbare Informationen, diskutiere aber trotzdem eifrig darüber Idiologie'.
Die aquaristische 'Beobachten und z.T. falsche Schlüsse gezogen aber dennoch darauf pochen Idiologie'.
Kurz: die 'Viel behaupten aber kaum was beweisen Idiologie', die unter Aquarianern extrem verbreitet ist.
Dazu gehören auch die "Aussagen/Schlagwörtern wie hohe/zu hohe org. Belastung, gestörte Mikroflora, Unausgewogenheit, Instabilität", wie ich sie zuvor erwähnt hatte. Mit ihnen fühlt man sich vor den Latz geknallt, weil sie Allgemeinplätzchen sind, nichts erklären und den, der sie geäußert hat, arrogant, sehr selbstgerecht aussehen lassen. Ich kann nicht in den hineinsehen, der sie äußert. Irgendwas muß er damit ja bezwecken. Aufklären sicher nicht, also bleibt nur Populismus: sehr populär, aber überhaupt nichts aussagend.

Weiterhin interessierten mich deine Gedanken zur wissenschaftlichen Vorgehensweise hinsichtlich der Betrachtung der Kahmhaut, vor allem hinsichtlich der von dir erwarteten möglichen Lösungen, die sich aus der Kenntnis der Protagonisten einer Kahmhaut ergeben könnten. Dazu äußerst du dich auch auf Nachfrage nicht. Grob umrissen genügte mir schon.

Ich bin kein Wissenschaftler, auch wenn im Englischen die korrekte Bezeichnung für meinen Beruf "Computer Scientist" lautet, aber eine gewisse Disziplin im Umgang mit Informationen muß man als Informatiker schon aufweisen, um es zu etwas zu bringen.
Man muß zwischen Fakt und Behauptung/Spekulation unterscheiden können und immer hinterfragen "Stimmt das auch wirklich?". Gibt es keine Fakten, besteht auch das Ergebnis jeder Diskussion nur aus Spekulation. Also muß jemand die Fakten besorgen.
Die aufgestellten Behauptungen müssen bewiesen oder widerlegt werden. Solange dies nicht geschehen ist, bewegt man sich weiterhin auf unsicherem Untergrund. Irgendwann wird mit jeder weiteren Behauptung das ungewisse Hirngespinst derart groß, daß es niemand mehr erfassen kann. Dito mit Fakten. Dann ist die Diskussion Zuende. Also muß jemand Struktur herstellen.

Grüße, Markus
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Postby nik » 13 Mar 2018 18:51
Hallo Markus,

das kann ich so stehen lassen, auch wenn du eine Menge Verallgemeinerungen und Unterstellungen anbringst. Das stört mich nicht.

Auf die Erläuterung deines Ansatzes gehst du wieder nicht ein. Kommt da noch was oder ist es keiner? ^^

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby omega » 14 Mar 2018 00:03
Hallo Nik,

nik wrote:Auf die Erläuterung deines Ansatzes gehst du wieder nicht ein. Kommt da noch was oder ist es keiner? ^^

ich habe keinen Ansatz. Ich stelle nur dar, wie ich die mir bekannten Kahmhaut-Threads - auch die damals auf d.r.t.a. - sehe und was ich an ihnen vermisse.

Grüße, Markus
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Postby nik » 14 Mar 2018 09:08
Hallo Markus,

ja, ich hatte auch darüber nachgedacht und mir wurde vor allem dadurch klar wie aussichtslos eine granulare Betrachtung ist. Ich halte es sogar für unmöglich. Diejenigen, die aquaristisch nahe unterwegs sind, können den Aufwand nicht treiben und ein ausreichendes kommerzielles Interesse an solchen Erscheinungen ist weit und breit nicht zu sehen. Biofilme sind nicht nur komlexe und in ihrer Zusammensetzung unterschiedliche, sondern auch noch dynamische Gemeinschaften. Denen granular mit ihren Abhängigkeiten nachzuspüren ist eine neverending story mit entsprechend geringer Aussicht auf eine Lösung.

Also bleibt die Beobachtung und dafür genügt es die Mikroflora als sich den Bedingungen anpassende Black Box zu betrachten. Ich habe ein persönliches Interesse, denn Algen betrachte ich als im Grunde gelöstes Problem. Da lässt sich nicht alles, aber erstaunlich viel über einen Kamm scheren. Ich muss nicht wissen, welche Alge das ist. Clado ist die einzige Ausnahme. Wenn ich Probleme mit einem Aquarium habe, dann sind das nicht mehr Algen, sondern bakterielle Erscheinungen. Die schaue ich mir so lange an wie es nötig ist. Das kann in seinen verschiedenen Erscheinungsformen beliebig lange sein.

An die d.r.t.a. Threads erinnere ich mich nicht mehr, kann mich nicht so bewegt haben. Dieser Thread ist schon schön - über den Zufall, dass Frank das Abdecken probiert hat. Und wenn er sich noch zur Konsistenz des Biofilms in jenem Aquarium äußert, dann bringt der Thread mir mehr als die meisten anderen. Die Zufälle sind es und denen muss man Raum geben. Spekulationen, Interpretationen sind dann die einzige Möglichkeit sich ein theoretisches Gerüst zu bauen, das sich auf Belastbarkeit prüfen und anpassen lässt. Es war von vorneherein klar, dass das nicht beweisbar ist. Macht doch nichts. Ich bin übrigens ebenfalls studiert in der IT unterwegs - und es ist mir ziemlich schwer gefallen die "bit"tige Denkweise über Bord zu werfen. In dem Augenblick, in dem Programmcode eine Rolle spielt, ist es im Ergebnis vorbei mit den Zuständen 0 und I. Das gilt genauso für Algen und mit diesem auch nur auf Beobachtungen basierenden Ergebnis bin ich sehr zufrieden. Mikroflora ist in der Betrachtung schon sehr, sehr ähnlich. Es wird dann sogar erfreulich übersichtlich. Für eine Kahmhaut vermute ich eine entscheidende Abhängigkeit zum sessilen Biofilm. Auf den kann man einwirken oder auch indirekt über die Kahmhaut, deshalb frage ich ja auch nach wirksamen bakteriellen Maßnahmen und Mitteln.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby bocap » 14 Mar 2018 12:27
Hallo zusammen,

meine klare Empfehlung gegen läßtig Kahmaut wäre diese hier:
Aqua Rebell Skimmer Glass

Verwende ich schon seit mindestens einem Jahr permanent in meinem Wohnzimmerbecken! Kahmhaut ist seitdemher nix mehr was mich beschäftigt. Ist natürlich keine Ursachenbekämpfung, hilft aber trotzdem! :D

Die Ursache verorte ich aber ganz klar im Bereich der organischen Belastung. Meist hat man das Problem der Kahmhaut ja gerade in den ersten Wochen wo die organische Belastung eh höher ist, oder nach größeren Umbauaktionen, neuem Tierbesatz oder sonstigen Systemänderungen. Erfolgreich war ich ebenfalls mit UV-C Klärer sowie Aktivkohle im Dauerbetrieb. Beides wirkt klasse gegen organische Belastung, wobei ich der Aktivkohle jederzeit den Vorzug geben würde.

Lieben Gruß
Sascha
Mein aktuelles Projekt: 90 x 45 x 45 cm, Aquascape "Focus" - Journal

Infos zu meiner Betriebsweise findest du HIER !

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Postby eheimliger » 01 Apr 2018 09:40
Hallo Nik,
ich wollte ja noch etwas hierzu schreiben
nik wrote:Ich würde einfach mal so ins Blaue spekulieren :smile: , dass du an den Scheiben eben nicht den stumpfen, milchigen Biofilm hast, sondern einen Biofilm mit Tendenz zu glitschig?

Das ist sehr schwer zu beurteilen, und ich würde sagen das es etwas dazwischen ist, keine 0 und keine 1 :pfeifen:
Nicht wirklich glitschig und auch nicht wirklich stumpf, an den Scheiben verschiedene farben, von hell an nie geputzen Bereichen(hinten und an den Seiten unten) bis hin zu grau, und oben etwas grüner Belag, da wo ab und zu mal geputzt wird. Insgesamt aber von allem wenig und muß wirklich nur sehr selten vorne geputzt werden.
Ist so sauber seitdem ich kaum noch K zugebe und es nur durch die Ww reinkommt mit 3mg, so ungefähr wird das auch liegen, Mangel nicht erkennbar. Der Rest normal bis üppig, bis auf Fe sehr wenig und im Mangel.
Filter nur mit wenig Schwamm und wöchentlich SB (bin ganz günstig an eine große Buddel gekommen, daher) als erhaltungsdosierung. Normal kaum Algen zu erkennen, außer gerade ein wenig Fadenalgen, war aber länger nicht zuhause und das macht mir jetzt keine Angst, weiß aber nicht wo die jetzt herkommen :? und die hatte ich auch noch nie im Becken.
Kahmhaut ist inzwischen komplett verschwunden, und ich werde die Tage mit einer passenden Scheibe perfekt abdecken, demnächst werde ich nur zur Kontrolle mal abdecken und schauen ob die Haut wieder kommt, das interessiert mich. Scheibe werde ich auf Dauer aber behalten da es angenehm ist das so wenig Wasser verdunstet, und ich meine auch das CO2 minimal gestiegen ist.
Gruß, Frank
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