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Beitragvon Sementis » 09 Mär 2018 11:55
Servus,

Ich habe bei jedem Becken, das ich neu aufgesetzt habe, immer eine Kahmhaut gehabt, die nach ca. einer Woche verschwunden ist, weil ich eine größere Strömung im Becken erzeugt habe ( inkl. Wasseroberflächenbewegung!).
Dabei spielte es keine Rolle, ob ich Starterbakterien verwendet habe, oder nicht. Und es spielte keine Rolle, ob es dich bepflanzt wurde, oder wie in meinem Schneckenbuntbarsch-Becken Gar keine verwendet wurden. Des weiteren hat es auch keine Rolle gespielt, ob ich Soil oder Sand verwendet habe, Wurzeln oder steine als Einrichtung. Die meiste zeit verwendete ich Innen Filter, sogar einen Bodenfilter habe ich mal ausprobiert.
In meinem Großen Becken benutze ich jetzt einen Außenfilter, dort habe ich das erste mal "nur" eine Ölige Kahmhaut, die aber auf meiner reichlichen Eisendüngung mit ProFito zurückzuführen ist. Ansonsten lief das Becken direkt mit voller Filterleistung und Oberflächenbewegung.

Wäre interessant gewesen ob sie sich auch durch eine eingefahrene Micro Flora verzogen hätte. Aber da durch eine zugesetzte Wasseroberfläche kein oder kaum ein Gasaustausch stattfinden kann, denke ich wäre es eher kontraproduktiv für das einfahren eines Beckens.
Viele Grüße
Dennis
Sementis
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Beitragvon eheimliger » 09 Mär 2018 14:19
Hallo,
ich hatte ja beim letzten Becken eigentlich alles versucht um die Kahmhaut zu eliminieren, auch mal 4 Wochen gar nichts gemacht oder eingegriffen. Aber in den 1,5 Jahren war sie nicht einmal verschwunden, ohne Volldünger auch mal 2 Monate, bis sichtbarer Eisenmangel auftrat. Der Volldünger wird aber immer sehr sparsam eingesetzt, versuchte höchstmenge war mal 1ml Flowgrow, jetzt ca 2ml in der Woche.
Ich versuche jetzt durch den Motorskimmer der täglich 10 Minuten die Haut unterpflügt, nochmals etwas neues.
omega hat geschrieben:Hi,
eheimliger hat geschrieben:Und was passiert nach 2 Tagen. :lol:
Kahmhaut.

o Wunder. Eine Kahmhaut kriegt man m.E. eher weg, wenn man am Aq. nichts macht statt wie z.B. Rumwühlen, Gärtnern, Wasser wechseln, also alles unterläßt, was sessile Baterien stören könnte.
Grüße, Markus

wie oben geschrieben, selbst 4 Wochen gar nichts brachten keine Verbesserung.
Größere Oberflächenströmung habe ich jetzt auch, der Filterauslass ist direkt unter der Oberfläche und direkt dahinter ist es 10cm hautfrei.
Bei mir ist die Haut ölig-weiß und bildet feste Schichten wenn ich sie mit einem Becher über den Rand abziehe.
Wo in den ganzen Versuchen immer ein Überangebot an Nährstoffen herkommen soll erschließt sich mir nicht.
Achso, gefüttert wird sehr wenig, auch mal zeitweise nur Lebend und sehr abwechslungsreich.
Gruß, Frank
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Beitragvon Gast » 10 Mär 2018 10:29
Hallo,

ich hab grade eine Kahmhaut restlos durch Dunkelkur beseitigt. Sie hatte sich nach einem Medikamenteneinsatz schlagartig entwicket, nachdem ich das Licht wieder angestellt hatte. Also hab ich das Licht wieder ausgemacht und innerhalb weniger Tage war alles abgebaut. Jetzt ist wieder alles klar. Ich habe keinen Wasserwechsel gemacht, weil ich nicht zusätzlich stören wollte und auf die Selbstheilungskräfte bebaut hatte...es hat funktoniert. Ich denke auch "Kahmhaut" ist ein ausgesprochen heterogener Mix aus Bakterien, Algen, Pilzen oder sonstigen immobilen oder mobilen Kleinstlebewesen. Daher wird es wahrscheinlich auch keine Allroundlösung geben, wenn sowas makroskopisch festgestellt wird.

Liebe Grüße
Freya
Gast
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Beitragvon Wuestenrose » 10 Mär 2018 11:58
Mahlzeit…

Ich glaub, ich hab 'n Déjà-vu


Grüße
Robert
结局很近。
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Beitragvon nik » 10 Mär 2018 21:22
Hallo zusammen,

Wuestenrose hat geschrieben:
nik hat geschrieben:Nur Eisen bringt die Bakterien nicht in Wallung.

Das nicht, aber möglicherweise die Spaltprodukte des an der Wasseroberfläche photolytisch zerlegten Fe-EDTAs?

Nur eine Arbeitshypothese...

ja, das ist pausibler. Ich denke auch, das "Eisenfresser" allenfalls partizipierende Bakterien von Matrix(, d.h. Schleim) bildendenden Bakterien sind. Ich bin sogar geneigt das dem Bereich der Mythen und Legenden zuzuordnen, denn die "Eisenfresser" machen schon deshalb keinen Sinn, weil sie anaerob unterwegs sind. Vielleicht hat ja jemand ein geeignetes, eisenverwertendes Bakterium parat, trotzdem werden die kaum eine Rolle spielen. Dafür gibt es zu viele Erscheinungen bezüglich Kahmhaut, die sich nicht mal mit dem Eisenvolldünger, geschweige denn mit Eisen in Verbindung bringen ließen. Die Schilderungen von Frank sind schon beredt und ich kann auch so ein Mysterium zur Kahmhaut beitragen. Ein altes, eingefahrenes Becken, kahmhautfrei, aber wenn die Abdeckscheiben offen waren, tauchte mit Sicherheit die Kahmhaut auf. Scheiben zu, Kahmhaut weg.

Desweiteren bin ich immer weiter von der Relevanz von organischen Stoffen im Wassser überzeugt, d.h. auch ohne Kahmhaut neigen gefährdete Becken zur Blasenbildung auf der Oberfläche. Es könnte auch nur ein bestimmtes Niveau an gelösten organischen Stoffen sein, das noch keine Kahmhaut auslöst, ist es höher, kommt sie. Ich finde schon, dass Kahmhaut mit einem ausreichend arbeitenden, sessilen Biofilm korreliert. Das ist auch der Ausgangspunkt meiner Frage, welche bakteriellen Mittel helfen gegen Kahmhaut?

Vielleicht können das beispielsweise die Milchsäurebakterien( im Bacter AE). Wäre keine dauerhafte Lösung, wie Skimmen oder ähnliche Maßnahmen ebenfalls, wirken aber über die Zeit auch, weil die sessilen Verwerter organischer Substanzen gefördert werden und denen der Kahmhaut die Grundlage entziehen.

Gruß, Nik
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Beitragvon omega » 11 Mär 2018 01:25
Hi,

ich kenne zig Kahmhaut-Threads, jahrzehntelang, an manchen hab ich mich auch beteiligt. Rausgekommen ist nie was Verwertbares, alles nur Behauptungen und Spekulationen. Warum? Weil so gut wie nie einer ein Mik. in die Hand genommen hat - da kenne ich nur Bernd Kaufmann und mich - oder anderweitig Kahmhäute analysiert hat?
Es sollten sich mal ein paar Leute zusammentun und das Teil ernsthaft unter die Lupe nehmen. Sonst wird das nie was. Aquarianer sind sowas von spekulationsfreudig, aber eher selten fundiert.
Ist'n Mikrobiologe, jemand mit Zugang zu 'nem Massenspektrometer oder sonst jemand, der zu wissenschaftlicher Arbeitsweise fähig ist, hier unterwegs?

Grüße, Markus
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Beitragvon Plantamaniac » 11 Mär 2018 08:04
Hallo, beim Microskopieren wär ich dabei, wenn mir einer hilft, mein altes Bresser Biolux AL an den PC anzuschließen...Steht schon neben mir, weil ich gerade meine Räder und Rettichtierchen mal in groß angucken will :glaskugel: Und nee, ich kauf mir kein besseres...für meine Zwecke ist das super :grow:
Mal sehen..vielleicht kann ich auch heut mittag jemand überzeugen, das er mir das mal macht.
Warscheinlich brauch ich auch noch einen neuen Treiber :ops: Windows 10 machts nicht einfacher :sceptic:
Gibt es schon einen Thread zum Microskopieren? Also wie man das lernen kann?
Als es neu war, hatte es mir mal jemand mit ewig rumgewürge angeschlossen und ich hab einen Wasserfloh in Durchsicht angeschaut..das war sooo toll alles zu sehen, das ganze Innenleben, Eier, Darm..alles...
Aber das war sooo kompliziert und jedesmal mußte ich das komplett neu machen. Hat einfach genervt und das Ding ist in die Ecke geflogen. Das kann doch nicht sein? Irgendwas war da falsch...Ich steh mit Technik halt schon immer auf Kriegsfuss :ops: ...

Ein Becken mit Kahmhaut hab ich aktuell auch.
Ein 30 Literbecken ohne Besatz, das ich gerade Gerade grundgereinigt habe und überdosiert mit EC traktiere, wegen Cladophora. Es ist eine weiße Kahmhaut, die sich seit 3 Wochen nicht bändigen läßt.
Warscheinlich würde ein Becher Wasserflohplörre von draußen dem ganzen ein Ende bereiten, aber die Clado hat noch nicht aufgegeben....
Chiao Moni
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Beitragvon nik » 11 Mär 2018 12:39
Hallo Markus,

Bernd Kaufmann mit seinen schönen Algenbildchen ist doch ein bezeichnendes Beispiel. Was haben seine Hochglanzbildchen gebracht? Eine Algenfibel, die außer seinen lebenslang propagierten Wasserwechselarien aber auch gar nichts brauchbares zum Thema Algenvermeidung gebracht haben. Der hatte noch nicht mal algenfreie Aquarien und ist völlig frei von Ansätzen zur Lösung eines Algenproblems , die über reichliche Wasserwechsel, wenig Nährstoffe und "viele" Pflanzen hinausgehen. Und diese drei Dinge kann man getrost als Rumschustern am Symptom betrachten, ursächlich sind sie alle nicht. Es geht auch algenfrei ohne reichliche Wasserwechsel, mit reichlich Nährstoffen und sogar ohne Pflanzen. Meinst du, darauf hätte ich kommen können, indem ich Algenbildchen mache?

Sprich mir, was du mit der Bestimmung der Protagonisten der Kahmhaut erreichen willst. Du kannst von mir entsprechende Lektüre mit Beschreibungen zu Bakterien haben, allerdings hat mir gerade die Lektüre klar gemacht wie sinnlos es ist zu wissen, welche Bakterien, Algen, .... an der Kahmhaut beteiligt sind. Es bringt genauso wenig weiter wie Kaufmanns Algenfibel! Deshalb betrachte ich die Mikrobiologie als Blackbox mit einem Input und abhängigem Output. Wir sehen halt den Output in Form einer Kahmhaut der Input bewegt sich im Bereich Nährstoffe, die letztlich wieder von der Mikroflora beeinflusst werden. Die Dünger bringen nicht die entscheidenden Erkenntnisse, wen die etwas bewirken dann über die organischen Anteile, die ich aber schon allgemein aus der Beckenbiologie des Mineralisierens organischer Stoffe, d.h. Futter, vergehende Pflanzen, Tiere ergeben.

Aber wenn du meinst, du erreichst etwas über die Benennung der Protagonisten der Kahmhaut, dann ist das okay. Ich halte das für völlig sinnlos! Nichtsdestotrotz interessierte mich dein Ansatz und ich bin auch nicht abschließend sicher, wie du den meinst. Kannst du mir gerne erläutern.

Mein spekulativer Stand ist die Beobachtung höherer gelöster organischer Anteile, die eine erleichterte Blasen-, Schaumbildung zur Folge haben, die ich als Grundlage der Kahmhaut vermute und die deshalb zu betrachtende sessile Mikroflora, die die gelösten organischen Stoffe so weit verringert, dass die Kahmhaut keine Grundlage mehr hat.
Mir ist das eher ein zu bestätigendes, es geht also um die Frage nach bakteriellen Mitteln die die gelösten organischen Stoffe im Wasser ausreichend vermindern. Finde ich ziemlich schlüssig, denke auch, dass das funktioniert, ist aber darüber hinaus gerne zu diskutieren oder in Frage zustellen, aber halt insgesamt eine empirische Geschichte und Beobachtung, denn eine "bit"tige Geschichte mit erkennbaren Abhängigkeiten zu irgendwelchen bestimmten Bakterien.

Gruß, Nik
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Beitragvon Plantamaniac » 11 Mär 2018 13:04
Hallo, ich hab das ehr so verstanden, das evt. verschiedene Bakterien, verschieden ticken.
Damit man quasi eingrenzen kann, wie bei Unterschiedlichen, unterschiedlich reagieren kann.
So wie bei Clado, Bart, Staub, Schwebe oder Pinselalgen.
Die kann man auch nicht wirklich über einen Kamm scheren.
Interessant finde ich einen Ausflug in den Microkosmos allemal und finde die Bilder von Bernd Kaufmann sehr toll :thumbs: . Ich sehe es allerdings genausowenig eng wie er. Mir ist so manche Alge latent in der Ecke lieber als ein totes Aquarium :irre: .

Habe zb. auch zur Zeit grünes Wasser, das ich mit Trockenhefe füttere. Das ist sehr ergibig und kann zum Füttern von Artemia, Moina, Wasserflöhen, Muscheln usw. verwendet werden. Nach Neuansatz ist das nach einem Tag Neongrün, nach 2 Tagen dunkelgrün. Das würde mich auchmal interessieren, mit wem ich es da zu tun habe, mit einer Pflanze (Alge) oder mit einem "Tier"? Im Aquarium wird das Wasser nicht grün davon, das wird von der Beckenbiologie komplett verwurstet.
Wenn der Ansatz zu alt wird, bzw. der Bodensatz zu dick wird, versagt sie dann und muß neu angesetzt werden.
Das was wir ja auch in älteren Becken mit Algen erleben. Die können sich darin einfach nicht halten.
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Beitragvon nik » 11 Mär 2018 15:33
Hi Moni,
Plantamaniac hat geschrieben:Hallo, ich hab das ehr so verstanden, das evt. verschiedene Bakterien, verschieden ticken.
Damit man quasi eingrenzen kann, wie bei Unterschiedlichen, unterschiedlich reagieren kann.

tun sie ja auch, aber die ausreichend genauen Bedingungen für die gefundenen Bakterien bekommt man eben nicht um von den Bakterien auf eine Maßnahme rückschließen zu können.

So wie bei Clado, Bart, Staub, Schwebe oder Pinselalgen.

Och, die meisten Algen schere ich über einen Kamm. Clado ist eine Ausnahme, Algenblüte auch und vielleicht noch Staubalgen. Die allermeisten lassen sich über den Betrieb, Düngung und Mikroflora bis zum/an den Rand des Verschwindens bringen. Wenn man das konsequent macht, dann kann man hinterher treiben was man will, die tauchen nicht mehr auf.

Ich sehe es allerdings genausowenig eng wie er. Mir ist so manche Alge latent in der Ecke lieber als ein totes Aquarium :irre: .

Ich denke nicht, irgend jemand will ein totes Aquarium oder wird bei kleinen Mengen Algen komisch. Problematisch sind letztere nur, wenn man Veränderungen vornimmt und sie dann explodieren. Wenn man es aber in den Funktionen verstehen will, muss man es in die Bereiche bringen, die stabil bleiben. ^^

Gruß, Nik
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Beitragvon omega » 11 Mär 2018 16:01
Hi Moni,

Plantamaniac hat geschrieben:Gibt es schon einen Thread zum Microskopieren? Also wie man das lernen kann?

gibt's im Web doch zugenüge.
Das Mikroskop wäre auch nur ein Hilfsmittel von mehreren herauszufinden, woraus eine Kahmhaut besteht, und sei es z.B. nur für den Ausschluß oder das Bestätigen von Algen. Bakterien, deren Nahrung, Produkte etc. wird man mit einem Durchlichtmikroskop allein nicht bestimmen können.
Im Web steht viel zur Kahmhaut, z.T. auch, woraus sie angeblich besteht. Hat bisher aber nichts zu ihrer wirksamen und dauerhaften Bekämpfung - außer mechanisches Entfernen - beigetragen. Warum? Weil's immer nur Allgemeinplätzchen sind und niemand sich die Mühe macht, die Ursachen durch Wasseranalysen, wohl vor allem organische Bestandteile, und Analyse der sessilen und flottierenden Populationen an Mikroroganismen herauszufinden. Mit populistischen Aussagen/Schlagwörtern wie hohe/zu hohe org. Belastung, gestörte Mikroflora, Unausgewogenheit, Instabilität kommt man nicht weiter.

Grüße, Markus
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Beitragvon eheimliger » 11 Mär 2018 18:53
Hallo Markus
omega hat geschrieben:Mit populistischen Aussagen/Schlagwörtern wie hohe/zu hohe org. Belastung, gestörte Mikroflora, Unausgewogenheit, Instabilität kommt man nicht weiter.

Ja, das ist es immer was man gebetsmühlenartig immer gesagt bekommt, an das ich am Anfang auch geglaubt habe, inzwischen aber nicht mehr.
Gruß, Frank
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Beitragvon eheimliger » 12 Mär 2018 16:32
Ich nochmal.
Nachdem ich gestern morgen Niks Beitrag gelesen habe
Ein altes, eingefahrenes Becken, kahmhautfrei, aber wenn die Abdeckscheiben offen waren, tauchte mit Sicherheit die Kahmhaut auf. Scheiben zu, Kahmhaut weg.
habe ich direkt Frischhaltefolie über das Becken gezogen und alles abgedichtet so gut wie es geht.
Kann ja wirklich sein das etwas aus der Luft zur Haut beiträgt, habe ja schon vieles durch und das war ein neuer Tip für mich.
Gestern abend war es schon irgendwie nicht mehr so wie sonst und ich habe den Skimmer nicht angeworfen.
Bis jetzt war das tägliche absaugen oder das skimmen Pflicht.
Nachdem jetzt gerade das Licht wieder hochgefahren ist sehe ich nur noch ganz minimal die Kahmhaut, wirklich minimal, :gdance: aber noch nicht 100% spiegelklar.
Nik, Du bist mein Held. :tnx:
Bin echt gespannt wie es jetzt weitergeht, erstmal werde ich mit der Folie weitermachen und schonmal nach einer Abdeckscheibe suchen.
Gruß, Frank
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Beitragvon nik » 13 Mär 2018 07:10
Guten Morgen zusammen,

eheimliger hat geschrieben:Ich nochmal.
Nachdem ich gestern morgen Niks Beitrag gelesen habe
Ein altes, eingefahrenes Becken, kahmhautfrei, aber wenn die Abdeckscheiben offen waren, tauchte mit Sicherheit die Kahmhaut auf. Scheiben zu, Kahmhaut weg.
habe ich direkt Frischhaltefolie über das Becken gezogen und alles abgedichtet so gut wie es geht.
Kann ja wirklich sein das etwas aus der Luft zur Haut beiträgt, habe ja schon vieles durch und das war ein neuer Tip für mich.
Gestern abend war es schon irgendwie nicht mehr so wie sonst und ich habe den Skimmer nicht angeworfen.
Bis jetzt war das tägliche absaugen oder das skimmen Pflicht.
Nachdem jetzt gerade das Licht wieder hochgefahren ist sehe ich nur noch ganz minimal die Kahmhaut, wirklich minimal, :gdance: aber noch nicht 100% spiegelklar.
Nik, Du bist mein Held. :tnx:
Bin echt gespannt wie es jetzt weitergeht, erstmal werde ich mit der Folie weitermachen und schonmal nach einer Abdeckscheibe suchen.

so so, du "glaubst" nicht mehr an die Mikroflora. ^^ Mache ich übrigens auch nicht, ziehe es aber in Erwägung. Sicher ist das eben nicht, aber wenn sich aus der Beobachtung Abhängigkeiten ergeben, dann ist das schon eine Menge. Es gibt aber auch gegenteilige Beispiele von Kahmhaut unter geschlossenen Abdeckungen. Ich denke übrigens, dass das in meinem geschilderten Beispiel, auch bei dir, mit der höheren Luftfeuchtigkeit, vielleicht Temperatur zu tun hat/te, Staub eher nicht. Ich weiß ja nicht, wie es bei dir staubt, aber wenn ich das Wachsen einer Staubschicht betrachte, dann wird ein solcher Eintrag ins Aquarium mengenmäßig schon keine Rolle spielen. Du könntest dir aber schon ein Bild machen, denn der Staub, der nicht mehr auf die Oberfläche gelangen kann, liegt nun auf der Folie. Unwahrscheinlich, so du denn überhaupt etwas auf der Folie erkennen kannst, dass dieser Unterschied diese deutliche Wirkung auf die Kahmhaut hat.

Aber wenn du das abgedeckt und ohne Skimmer kahmhautfrei bekommst, dann kannst du auf die Neigung zur Blasenbildung achten. Die Blasen müssen nicht stehen bleiben, aber mit dem Vergleich zum Verhalten von Leitungswasser erkennst du vielleicht Unterschiede in der Blasenstandzeit sehen und dann magst du deine eigenen Schlüsse ziehen. ^^

@Markus, es ist völlig in Ordnung anderer Meinung zu sein und das zu äußern, allerdings erwarte ich das angemessen! Offensichtlich weißt du nicht um den Begriff "Populismus" und der Ableitung populistisch bescheid. Google das mal und dann will ich das hier nicht mehr, in keinem Zusammenhang lesen.

Weiterhin interessierten mich deine Gedanken zur wissenschaftlichen Vorgehensweise hinsichtlich der Betrachtung der Kahmhaut, vor allem hinsichtlich der von dir erwarteten möglichen Lösungen, die sich aus der Kenntnis der Protagonisten einer Kahmhaut ergeben könnten. Dazu äußerst du dich auch auf Nachfrage nicht. Grob umrissen genügte mir schon.

Gruß, Nik
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Beitragvon eheimliger » 13 Mär 2018 12:40
Hallo Nik,
so so, du "glaubst" nicht mehr an die Mikroflora. ^^
öhm, wo schrieb ich das :?
Ich denke übrigens, dass das in meinem geschilderten Beispiel, auch bei dir, mit der höheren Luftfeuchtigkeit, vielleicht Temperatur zu tun hat/te, Staub eher nicht.
Staub schließe ich auch komplett aus, Luftfeuchtigkeit könnte etwas zu tun haben, allgemein ist es sehr trocken bei mir im Raum, zu trocken.
Temperatur schließe ich auch aus, Becken wird nicht geheizt und es ist minimal höher als die Raumtemperatur von ständig 22-23 Grad.
Die standzeit der Blasen die vom assimilieren der Pflanzen kommen war unter der Kahmhaut ewig, jetzt ist nur noch eine verzögerung beim durchdringen der Oberfläche zu erkennen.
Ich werde das jetzt mal 1 Woche so lassen, und danach nochmal ohne Abdeckung versuchen, ob es reproduzierbar ist.
Aber erstmal bin ich happy, und hätte mir eigentlich das komplette neuaufsetzen des Beckens inclusive allem drum und dran, sparen können.
Da es bei Dir und mir mit der Abdeckung funktioniert ist schonmal gegen eine Art der Kahmhaut eine Lösung gefunden, von der ich bis jetzt nirgends las.
Gruß, Frank
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