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Postby flo » 27 Oct 2009 16:58
Hi,

ich habe bei einem Online-Shop 2 PC-Lüfter bestellt.

Diese haben jeweils 10 Euro gekostet, zudem 6,90 Versandkosten.

Nachdem ich sie bekommen hatte, habe ich die Bestellung jedoch widerrufen, da diese Lüfter nach Augenschein nicht der versprochenen Qualität entsprachen.

In der mit verschickten Widerrufserklärung des Händlers steht, dass bei Widerruf unter einem Warenwert von 40 Euro der Käufer die Rücksendekosten zu tragen hat. Das ist allgemein so gültig und damit hat er auch Recht.

Von den Hinsendekosten ist jedoch keine Rede. Meiner Meinung nach, und nach dem was ich auf der Internetseite einer Rechtsanwaltskanzlei (http://www.internetrecht-rostock.de/wid ... kosten.htm) gelesen habe, muss jedoch wohl der Händler die Hinsendekosten erstatten (zumindest hat jedes Gericht bisher so entschieden). Ich hatte bisher von zahlreichen Onlinebestellungen nur 2 widerrufen. In beiden Fällen wurden die Hinsendekosten anstandslos bezahlt.

Von Tobi wollte ich wissen, wie er das handhabt.

Der Händler hat mir mittlerweile angeboten 1,40 Versandkosten zu erstatten, die restlichen 5,50 wären Verpackung- und Bearbeitungskosten (steht auch so in der Rechnung). Komisch nur, dass auf dem per Einschreiben verschickten Brief eine Briefmarke im Wert von 4,25 Euro klebt.

Jaja.

Ich bin am überlegen, diese 1,40 Euro zu akzeptieren, da ich ja auch einsehe, dass es für den Händler keine tolle Situation ist (obwohl es hier nicht um Kulanz geht, sondern um geltendes Recht, im Gegensatz zum normalen Umtausch), er damit Verlust macht und ich auch kein Pfennigfuchser bin.

Trotzdem wollte ich euch nach eurer Meinung fragen, wie ihr das so seht.

P.S. Der Händler war auch generell etwas unfreundlich. Anfangs hat er mir gleich eine Zahlungsaufforderung geschrieben, weil das Geld 3 Tage nach dem Kauf noch nicht auf seinem Konto war (am 4. Tag war es da). Und dann hat er bei Erhalt der widerrufenen Sendung noch so großzügig getan, weil er mir den gesamten Betrag der Lüfter überweist, obwohl diese gar nicht in Betrieb waren.

lg, Flo
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Postby Simon » 27 Oct 2009 20:23
Hi Flo,

will echt nicht doof sein, aber ich finds :bonk:

Die Mühe, die eigene Unruhe und die damit verbunde Arbeit wären mir die paar Kröten für die Versandkosten nicht Wert. Lass es einfach gut sein, sicher ist sicher. Nen Bierchen weniger, vllt bist du Raucher, dann hier und dort eine weniger oder mit dem Auto ein Tag sparsamer fahren.

Schreib bei Ciao oder so ne schlechte Shopbewertung insofern du dich so sehr ärgerst und gut ist.

PS: Was kann bei PS Lüftern denn so hochwertig sein. Ist doch alles billiges Plastik mit billigen Kugellagern. Aufm Foto ist dort eh immer alles schön, aber in echt sehen die Dinger einfach nur billig aus. Außer du kaufst die richtigen Hightechdinger aller CPU Lüftung oder hochwertigen Netzteillüfter bzw große Serverlüfter. 10 € pro Lüfter wäre mir schon zu teuer, gibt schon welche die Ihr Nutzen in passender Lautstärke tuen die gerade mal 4 € kosten.
Beste Grüße
Simon
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Postby flo » 27 Oct 2009 21:28
Hi,


ich ärgere mich ja gar nicht , ich wollte nur wissen, wie da die Erfahrungen sind und was denn nun eigentlich üblich ist.

Das Schlimmste was ich noch unternommen hätte, wäre ihn nochmals aufzufordern, mir alles zu bezahlen.

Mit dem Anwalt oder Ähnlichem würde ich ihm bestimmt nicht drohen^^... Dafür wäre mir meine Zeit doch zu schade und der Betrag viel zu gering, selbst wenn es ums Prinzip ginge...

Wahrscheinlich lasse es ja auf sich beruhen.

lg, Flo
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Postby Tobias Coring » 28 Oct 2009 09:12
Hi,

da ist das Recht in D sehr schwammig und es gibt auch kein Urteil, welches auf alle zu übrtragen wäre. Richtungsweisende Urteile gibt es da aber schon....
Ich zahle die Versandkosten lieber ganz zurück. Ich hab lieber nen glücklichen Kunden und weniger Probleme im Nachhinein. Würde mich dann aber dennoch ärgern, da es für einen Händler mal echt ne blöde Situation ist, welche bei einer Vielzahl an Rücksendungen schon erheblichen Schaden anrichten kann. Nicht jeder Onlinehändler ist so "groß" wie Amazon.

Ich glaube aber, dass gerade im IT Bereich die Sache mit "Ich kauf mal... teste es und schick es wieder zurück" sehr verbreitet ist. Mir tut jeder kleinere Händler in dem Bereich leid. Wie oft liest man in irgendwelchen Computerforen, dass Leute sich einfach mal alle 3 präferierten Mainboards usw. kaufen, alle testen und die zwei nicht gefallenden Kandidaten zurückschicken. Den Kram kann man dann als Händler nicht mehr als "Neu" verkaufen. Total bitter....

Bei meinem Sortiment will kaum jemand was zurückgeben :). Mich freut das sehr.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Matthes » 28 Oct 2009 09:31
Hallo zusammen,
es ist tatsächlich ein Problem mit Bestellungen im Internet. Der Käufer ist zwar meistens auf der sicheren Seite, der Händler trägt aber bei weniger Gewinn ein größeres Risiko und bleibt in manchen Branchen auf jede Menge Rücksendungen sitzen.
Ich persönlich halte es meistens so, dass ich mich vorher genau darüber informiere was ich bestelle, denn dann bleiben Rücksendungen aus. Sollte es tatsächlich mal zu einer Rücksendung kommen, dann sei doch froh wenn Du den Warenwert komplett erstattet bekommst. Auch wenn es rechtens ist, die Ware so in Augenschein zu nehmen wie in einem Ladenlokal, kann der Händler Ersatz für eventuelle Beschädigungen (Kratzer ect.) verlangen. Versuch hier mal das Gegenteil zu beweisen :evil:
Bei kleinen Beträgen spielt das weniger eine Rolle, aber gerade im Bereich TV, Hifi und Foto bestehen im Netz wahnsinnige Preisunterschiede zu den Händlern vor Ort, wenn dann bei einer Rücksendung 10% einbehalten werden, dann kann man sich aufregen, über Versandkosten würde ich mir da dann keine Gedanken mehr machen.

Faier Handel muss das Ziel sein, denn wenn Kunde und Händler ein gefühltes gutes Geschäft gemacht haben, ist die Welt in Ordnung
Schöne Grüsse aus dem Sauerland

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Postby MarcelD » 28 Oct 2009 10:51
Hi,

Matthes wrote:Faier Handel muss das Ziel sein, denn wenn Kunde und Händler ein gefühltes gutes Geschäft gemacht haben, ist die Welt in Ordnung

Vielen Dank, du sprichst mir aus der Seele! Das ist exakt meine Sicht der Dinge.

Es kann es aus Sicht des Händlers schon schwierig werden, wenn "nur" 10% der bestellten Ware zurück kommen und die 40,00€ Warenwert dabei jeweils überschritten werden. Denn Fakt ist doch, dass der Händler die Versandkosten zahlen muss, der bekommt die von niemanden erstattet... je nachdem, wie seine Preiskalkualtion ausgelegt ist, legt er bei in solchen Fällen schnell Geld drauf.


Schöne Grüße,
Marcel.

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Postby flo » 28 Oct 2009 10:58
Tobi wrote:Ich zahle die Versandkosten lieber ganz zurück. Ich hab lieber nen glücklichen Kunden und weniger Probleme im Nachhinein. ........Würde mich dann aber dennoch ärgern, da es für einen Händler mal echt ne blöde Situation ist, welche bei einer Vielzahl an Rücksendungen schon erheblichen Schaden anrichten kann. Nicht jeder Onlinehändler ist so "groß" wie Amazon.


Hi Tobi,
das verstehe ich sogar sehr gut. Habe mich selbst schon über die Rechtssprechung gewundert. Mehr als das nicht bekommene Geld hat mich allerdings eigentlich das großkotzige Auftreten des Händlers geärgert. Ich finde dass das keine gängige Umgangsart sein sollte. Der Händler scheint wohl aber eine Ausnahme zu sein.


Tobi wrote:Ich glaube aber, dass gerade im IT Bereich die Sache mit "Ich kauf mal... teste es und schick es wieder zurück" sehr verbreitet ist. Mir tut jeder kleinere Händler in dem Bereich leid. Wie oft liest man in irgendwelchen Computerforen, dass Leute sich einfach mal alle 3 präferierten Mainboards usw. kaufen, alle testen und die zwei nicht gefallenden Kandidaten zurückschicken. Den Kram kann man dann als Händler nicht mehr als "Neu" verkaufen. Total bitter....


Das finde ich auch nicht in Ordnung. Vielleicht sollte man bestimmte Artikel (wie es auch bei Tonträgern der Fall ist) in der Verpackung versiegeln und deren Widerruf nach Öffnung nur aufgrund von Mängeln zulassen.


Im Übrigen wurden die Lüfter von mir in einem festen Karton als Paket zurückgesendet. Bekommen hatte ich sie in einem lapprigen Brief-Umschlag mit der Aufschrift "nicht knicken". Das sagt schon einiges über die Professionalität aus denke ich.

Wie auch immer, es gibt natürlich wichtigere Themen. Im Übrigen bin ich auch definitiv kein unbequemer Kunde. Ein Händler hatte meine Bestellung mal vergessen und einfach nicht geliefert. Als ich nach 3 Wochen nachgefragt hatte, kam die Sendung endlich. Ich habe trotzdem noch mehrmals dort bestellt, da sich der Mann telefonisch entschuldigt hat (eine Email hätte es aber auch getan) und ich davon ausgegangen bin, dass es niemand ist, dem seine Kunden egal sind.

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Postby MarcelD » 28 Oct 2009 11:13
Hi,

flo wrote:Das finde ich auch nicht in Ordnung. Vielleicht sollte man bestimmte Artikel (wie es auch bei Tonträgern der Fall ist) in der Verpackung versiegeln und deren Widerruf nach Öffnung nur aufgrund von Mängeln zulassen.

(Kleinkariert AN)
Das wäre dann allerdings kein Widerruf mehr, sondern eine Reklamation :wink:


flo wrote:Schließlich ist das bei Mängeln innerhalb der ersten ich glaube 6 Monate auch so, dass der Händler nachweisen muss, dass ein Schaden vom Kunden verursacht wurde.

Genau genommen muss der Händer innerhalb des ersten sechs Monate nach dem Kauf beweisen, dass das gekaufte Gut zum Zeitpunkt der Auslieferung in einwandfreiem Zustand war. In den darauf folgenden 18 Monaten ist es dann umgekehrt (-> Beweislastumkehr).
Eine gesetzliche Gewährleistung von 24 Monaten heißt nämlich auch nicht, das ich als Kunde davon ausgehen kann, dass das erstandene Gut dann auch 24 Monate funktionert und ich im Schadensfall sofort ein Neues bekomme. Es dreht sich einzig und allein um den Zustand zum Zeitpunkt der Auslieferung.

Auf Bananen beispielsweise hast du auch 24 Monate Gewährleistung, dass die nicht so lange halten ist klar, aber zum Zeitpunkt der Auslieferung müssen sie in einwandfreiem Zustand sein.

Garantie ist ein anderes Thema... eine frewillige Leistung der/des Hersteller/s.

(Kleinkariert AUS)



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Postby jgottwald » 28 Oct 2009 11:21
Hallo Flo,
ich denke hier verwechselst du jemand.
ich kann dir aber sagen das ich auch etwas allergisch auf das Thema Rücktritt reagiere, gerade wenn es sich um montierte Anlagen handelt. Dies ganze schliesst aber nicht die Sache mit der Reklamation aus. Ich möchte dir mal ein Beispiel nennen:
Kunde A kauft eine Carbonfilter mit Ersatzsets Vorfiltern und Carbonitpatronen, diesen Kauf storniert er und kauft neu einen Carbonfilter mit nur 2 Carbonitpatronen. Das ganze zieht sich etwas hin und nach ein paar Tagen kommt die Mail, das der Filter ja beschädigt geliefert worden ist , dies würde aber der Funktion keinen Abbruch tun . Da aber der Filter im Wert gemindert wäre, möchte ich bitte zwei Vorfilter aus Kulanz schicken sonst würde man vom Rücktrittsrecht gebrauch machen. (Nebenbei erwähnt die 14 Tage waren schon verstrichen) Ich habe wahrlich nichts dagegen dem Kunden die beiden Filter zu schicken, wollte aber nur ein Bild des beschädigten Gehäuses sehen. Dies habe ich bis heute nicht erhalten, das finde ich etwas komisch.
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Postby MarcelD » 28 Oct 2009 11:45
Hallo,

muss nochmal was kleinkariertes beitragen bzgl. der zwei Wochen: Diese gelten nur dann, wenn der Kunde die Widerrufserklärung vor dem Kauf-entscheidenden Klick in Schriftform (in diesem Falle Email, die Darstellung auf dem Monitor reichte wohl nach meinem Kentnisstand einigen Gerichten nicht aus) erhalten hat. Hat er dies nicht, verlängert sich sein Widerrufsrecht auf einen Monat, egal was in der Widerrufsbelehrung steht. Wenn es aufgrund des jeweiligen Shopsystems nicht möglich sein sollte, dem Käufer die Widerrufsbelehrung vor dem Kauf-entscheidendem Klick per Email zukommen zu lassen, sollte man in seiner Widerrufsbelehrung einen Monat als Frist angeben.
Und bitte nicht statt der zwei Wochen einfach "vier Wochen" schreiben, das wäre abmahnfähig, da es im Gesetzestext wörtlich "einen Monat" heißt. :wink:


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Postby flo » 28 Oct 2009 11:50
Hi Marcel,

rechtliche Themen sind immer kleinkarriert. :lol:

Marcel wrote:Genau genommen muss der Händer innerhalb des ersten sechs Monate nach dem Kauf beweisen, dass das gekaufte Gut zum Zeitpunkt der Auslieferung in einwandfreiem Zustand war.


Richtig, nichts anderes meine ich doch. Die Beweispflicht des Händlers bei einer Reklamation hat erstmal mit einem Widerruf nichts zu tun da hast du Recht.
Die Frage zielt aber darauf ab, dass der Händler bei der Reklamation nachweisen muss, dass der Schaden vom Kunden stammt, mir jedoch nicht klar ist, wie das bei einem Widerruf ist. Hat die zurückgesendete Ware z.B. einen Kratzer und der Händler behauptet dieser sei durch die Prüfung der Ware entstanden, auf wessen Seite liegt dann die Beweispflicht, ob die Ware einwandfrei oder mangelbehaftet beim Kunden eingetroffen ist? Bei der Reklamation ist die Sache eindeutig, aber wie ist das bei einem Widerruf ? Dreht sich die Beweispflicht auf einmal um 180° nur weil man widerruft statt zu reklamieren? Das wäre doch unsinnig, da man dann ja einfach nur reklamieren müsste, anstatt zu widerrufen und schon wäre man die Beweispflicht los. Ersetzt der Händler die reklamierte Ware dann , kann man die einwandfreie Ware immer noch widerrufen.

Nicht dass ich solche juristischen Winkelzüge vorhätte, es interessiert mich einfach nur.

Mir ist ja klar, dass die exakte Rechtslage in der Realität z.T. nur eine untergeordnete Rolle spielt solang man nicht gleich ein riesen Fass aufmacht und vor Gericht zieht.
Wahrscheinlich möchte ich die Logik hinter manchem Gesetz verstehen^^.
Außerdem muss ich noch zwei Vorträge vorbereiten und dieses Thema eignet sich perfekt, um sich davon abzulenken...
lg, Flo
Last edited by flo on 28 Oct 2009 12:02, edited 2 times in total.
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Postby jgottwald » 28 Oct 2009 11:55
Hallo Marcel,
du darfst die Frsit nicht auf 1 Monat hochsetzen denn das ist wieder abmahnfähig. Ach so, der alte Gesetzestext ist schon lange nicht mehr so gültig. Du solltest hierfür einen Anwalt konsultieren der sich in der Materie auskennt.
mfg
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Postby Matthes » 28 Oct 2009 12:28
Interessante Diskusion

Also Widerruf und Reklamation sind zwei unterschiedliche Vorgänge.

Um eine Reklamation geht es hier ja eigentlich nicht, sondern um den Widerruf einer Ware innerhalb der gesetzlichen Zeiten.
Bei einem Widerruf müssen ja auch keine Gründe angegeben werden (Reklamation - Grund notwendig). Also Ware bekommen, Ware entpacken, begutachten und anschließend rücksenden - Ende des Vorgangs, es braucht auch kein schriftlicher Widerruf gemacht werden, die Rücksendung reicht!

Anschließendist der Händler mit der finanziellen Rückabwicklung an der Reihe!
Könnte einfach sein, ist es aber nicht! Denn der Händler erhält die Ware und kontrolliert diese (ist schließlich sein Recht). Bei der Kontrolle stellt er Mängel fest, die nicht auf die einfache in Augenscheinnahme des Produktes, wie es in einem Ladenlokal möglich gewesen wäre, fest. Diesen Mangel kann der Händler dem Vertragspartner in Rechnung stellen, wird auch oft gemacht (auch grundlos - was ich für eine ziemliche Schweinerei finde), um sich vor solchen Kunden (viel bestellen - viel widerufen) zu schützen. Meistens macht man so eine Aktion einmal, danach überlegt man sich halt genauer was man bestellt oder geht zum Händler des Vertrauens vor Ort läßt sich beide Geräte nach Hause liefern, genießt den Service, entscheidet sich für eine Ware und zahlt den Ortspreis! Wer exclusiv reisen möchte, muss halt den Aufpreis zahlen!
Schöne Grüsse aus dem Sauerland

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Postby MarcelD » 28 Oct 2009 13:25
Hallo Jörg,

jgottwald wrote:Hallo Marcel,
du darfst die Frsit nicht auf 1 Monat hochsetzen denn das ist wieder abmahnfähig. Ach so, der alte Gesetzestext ist schon lange nicht mehr so gültig. Du solltest hierfür einen Anwalt konsultieren der sich in der Materie auskennt.
mfg
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nur um das von meiner Seite klar zu stellen: ich bin kein Anwalt und meine letzten Schulungen diesbezüglich bei der örtlichen IHK sind auch schon eine Weile her. Allerdings steht der Inhalt meines Posts so immer noch -anscheinend gültig- in der aktuellen Muster-Widerrufsbelehrung: "Wird die Belehrung erst nach Vertragsschluss mitgeteilt, lautet der Klammerzusatz „einem Monat“. "


Schöne Grüße,
Marcel.

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Postby jgottwald » 28 Oct 2009 13:38
Hier mal eine Version die im August 09 von einem Anwalt geschrieben wurde.
Widerrufsrecht für Verbraucher

Widerrufsrecht
Als Verbraucher können Sie Ihre Vertragserklärung innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, Fax, E-Mail) oder durch Rücksendung der Sache widerrufen. Die Frist beginnt an dem Tag, an dem Ihnen die Widerrufsbelehrung in Textform zugegangen ist, jedoch nicht vor Eingang der Ware bei Ihnen bzw. dem von Ihnen genannten Lieferempfänger (bei der wiederkehrenden Lieferung gleichartiger Waren nicht vor Eingang der ersten Teillieferung) und auch nicht, bevor der Verkäufer seine Informationspflichten gemäß § 312c Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 1 Abs. 1, 2 und 4 BGB-InfoV sowie seine Pflichten gemäß § 312e Abs. 1 Satz 1 BGB in Verbindung mit § 3 BGB-InfoV erfüllt hat.
Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs oder der Sache. Der Widerruf ist zu richten an:

Widerrufsfolgen
Im Falle eines wirksamen Widerrufs sind die beiderseits empfangenen Leistungen zurückzugewähren und ggf. gezogene Nutzungen (z.B. Zinsen) herauszugeben. Können Sie dem Verkäufer die empfangene Ware ganz oder teilweise nicht oder nur in verschlechtertem Zustand zurückgewähren, müssen Sie dem Verkäufer insoweit ggf. Wertersatz leisten. Bei der Überlassung von Sachen gilt dies nicht, wenn die Verschlechterung der Sache ausschließlich auf deren Prüfung – wie sie Ihnen etwa im Ladengeschäft möglich gewesen wäre – zurückzuführen ist. Im Übrigen können Sie die Pflicht zum Wertersatz für eine durch die bestimmungsgemäße Ingebrauchnahme der Sache entstandene Verschlechterung vermeiden, indem Sie die Sache nicht wie Ihr Eigentum in Gebrauch nehmen und alles unterlassen, was deren Wert beeinträchtigt.
Paketversandfähige Sachen sind auf Gefahr des Verkäufers zurückzusenden. Sie haben die Kosten der Rücksendung zu tragen, wenn die gelieferte Ware der bestellten entspricht und wenn der Preis der zurückzusendenden Sache einen Betrag von 40 Euro nicht übersteigt oder wenn Sie bei einem höheren Preis der Sache zum Zeitpunkt des Widerrufs noch nicht die Gegenleistung oder eine vertraglich vereinbarte Teilzahlung erbracht haben. Anderenfalls ist die Rücksendung für Sie kostenfrei. Nicht paketversandfähige Sachen werden bei Ihnen abgeholt. Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden. Die Frist beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufserklärung oder der Sache, für den Verkäufer mit deren Empfang.
Ausschluss des Widerrufsrechtes
Das Widerrufsrecht besteht u.a. nicht bei Verträgen zur Lieferung von Waren, die nach Kundenspezifikation angefertigt werden oder eindeutig auf die persönlichen Bedürfnisse zugeschnitten sind.
Ende der Widerrufsbelehrung
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