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Postby Erwin » 08 Feb 2017 21:24
Hallo zusammen,

Kein großes Problem, aber trotzdem Interessant.....

Aufgrund eines stetig ansteigenden CO2 Verbrauchs habe ich mein verstaubtes Sauerstoffmessgerät reaktiviert. Gesäubert, Elektrolyt aufgefüllt, bei geöffnetem Fenster kalibriert und zwei Becken gemessen.
Heraus kam im belüfteten Fischbecken ein Wert von 7mg/l O2 und im fischbesetzten Pflanzenbecken ein Wert von 11,9mg/l O2.
Beleuchtet wird das stark bepflanzte Becken mit 0,5W/L (640L 4x80W t5 Narva 958) 9Std (davon 8 voll).
Sauerstoffbläschen sind nach etwa 4-5 Std. zu sehen.
CO2 bei 20mg/l (ph 7,0 kh 7 Dauertest grün).

M. E. erschwert ein derart erhöhter Sauerstoffgehalt die Einbringung/Löslichkeit von CO2 ins Wasser.
Zusätzlich nimmt jedes produzierte Sauerstoffbläschen, welches an den Blättern hängt, durch Gasaustausch auch noch das im Wasser gelöste CO2 auf.
Kann das jemand bestätigen oder dementieren?

Ich sehe eben, dass sich die CO2 Bläschen schwerer lösen, länger brauchen bzw. mehr Falschgase übrig bleiben.

Durch den eher moderaten Fischbesatz sinkt der Sauerstoffgehalt nachts wohl auch kaum unter 8mg/l (nur Vermutung, werde ich gelegentlich mal testen). Die ph-gesteuerte CO2 Zufuhr schaltet sich zur Zeit auch nachts kaum aus.
Reduziert habe ich wegen leichtem PA-Ansatz vor kurzem nur die Filtermassen um 1/3.
Gleichzeitig versuche ich durch Erdaufgüsse die Vielseitigkeit der Bakterienpopulation zu erhöhen.
Zwei Tage später sah ich ein paar Stellen mit Kieselalgen, vorwiegend an den Blattspitzen von Cryptocorine.
Unterm Mikro fand ich Cyanobakterien (im Becken nicht sichtbar), Kieselalgen und viele abgestorbene/leere Kieselalgenschiffchen und wohl vereinzelte Fäden vom "Grünalgenball", den ich vor Jahren mal kurzzeitig im Becken hatte.
Und vereinzelt Glocken- Räder - und Pantoffeltierchen.

Bin am Überlegen, entweder die Beleuchtung zu reduzieren oder mal einen "Regentag" einzulegen.
Einfach um zu sehen was dabei passiert.

MfG
Erwin
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Last edited by Erwin on 08 Feb 2017 21:34, edited 1 time in total.
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Postby Wuestenrose » 08 Feb 2017 21:33
'N Abend...

Erwin wrote:M. E. erschwert ein derart erhöhter Sauerstoffgehalt die Einbringung/Löslichkeit von CO2 ins Wasser.

Kann das jemand bestätigen oder dementieren?


Dementieren. Die Gase beeinflussen sich in ihrer Löslichkeit nicht. In einem mit Stickstoff gesättigtem Wasser kann man immer noch Sauerstoff lösen, in einem mit Sauerstoff gesättigtem immer noch Kohlendioxid, etc.

In einem mit Natriumchlorid gesättigtem Wasser kann man immer noch Kaliumsulfat lösen, etc.


Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
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Postby Erwin » 08 Feb 2017 21:47
Hallo Robert,

danke für deine Aussage.
Dass sich die Lösbarkeit dadurch nicht verändert glaube ich dir.
Aber könnte es nicht doch sein, dass sich nur die Lösungsgeschwindigkeit verändert?

Leider hat sich deine Antwort mit meiner Editierung überschnitten. Vielleicht kannst du zu meiner zweiten Vermutung (Gasaustausch von wassergelöster Kohlensäure in vorhandene Sauerstoffbläschen) auch noch was sagen?

MfG
Erwin
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Postby omega » 08 Feb 2017 21:47
Hallo Erwin,

Erwin wrote:Zusätzlich nimmt jedes produzierte Sauerstoffbläschen, welches an den Blättern hängt, durch Gasaustausch auch noch das im Wasser gelöste CO2 auf.
Kann das jemand bestätigen oder dementieren?

Ich sehe eben, dass sich die CO2 Bläschen schwerer lösen, länger brauchen bzw. mehr Falschgase übrig bleiben.

das sehe ich auch so.
Aber damit kein Irrtum aufkommt:
M. E. erschwert ein derart erhöhter Sauerstoffgehalt die Einbringung/Löslichkeit von CO2 ins Wasser.

Sieglinde Kastaun hatte auf d.r.t.a. mal geschrieben: "Für den Konzentrationsbereich, der für unsere AQ relevant ist, sind die Gas-Löslichkeiten voneinander unabhängig..." (aus https://groups.google.com/forum/#!msg/de.rec.tiere.aquaristik/v0FNEjkda38/G2wPGTV-JCYJ)
D.h., Wasser kann CO2 unabhängig vom O2-Gehalt gelöst haben. Aber das
- Reinbringen: schnelleres Reinströmen von O2 in die CO2-Blase bei höherem O2-Gehalt und
- Drinnenhalten: O2-Blasen nehmen CO2 aus dem Wasser mit
wird zum Problem, wenn Pflanzen ständig O2-Blasen versprudeln.

Grüße, Markus
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Postby Erwin » 08 Feb 2017 21:54
Hallo Markus,

danke für deine Erklärung.
So habe ich es auch gemeint und kurz vor deiner Antwort auch nochmal nachgefragt.....

hoffe Robert stimmt dem auch noch zu.

MfG
Erwin
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Postby Erwin » 09 Feb 2017 10:13
Hallo,

O2 liegt jetzt 4 Stunden vor Beleuchtungsbeginn bei 5,9mg/l.

MfG
Erwin
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Postby nik » 09 Feb 2017 10:39
Hallo Erwin,

eindeutig dementieren. Die Löslichkeit der Gase beeinflusst sich gegenseitig nur vernachlässigbar. Und bei entstehenden Bläschen ist es egal ob die vom O2 oder CO2 kommen, die tauschen sich mit dem Wasser aus und die Gase tendieren zum Ausgleich/Gleichgewicht mit dem Wasser. Die Bläschen sind dann eine Erweiterung der Gasaustauschflächen. Viele Bläschen bedeuten dann einen schnelleren Austausch. Beim Sauerstoff gegen 8mg/l beim CO2 ist das Gleichgewicht erheblich niedriger, die CO2-Verluste steigen überproportional. Ich denke, das ist die Ursache für deine Messungen. Also kein Problem mit der Einbringung des CO2 sondern des blubberbedingten höheren Austrags.

Mein früheres Paludarium mit 80x50x60 Becken, stark bepflanzt, mit weitgehend langsamen Pflanzen, war idR. immer über dem Sauerstoffgleichgewicht. Das blubberte schon wenige Minuten nach dem Lichteinschalten. Nachmittags war das schon krass. Mit dem Dupla O2 Test konnte ich bis 12mg/l O2 messen, darüber zeigte der nicht mehr brauchbar an. Der O2-Gehalt war unbestimmt höher. Damals hatte ich noch BSB5 gemessen, die Sauerstoffzehrung war trotzdem auffällig hoch. Das Becken war der Turbo schlechthin.
Darüber habe ich mir lange den Kopf zerbrochen, weil das so bombig lief. CO2-Gehalt war niedrig, <10mg/l, wegen sehr niedriger KH, allerdings geregelt. Altwasser, völlig algenfrei. Die Fische und Amanos zogen unbeeindruckt durch das Geblubber und strotzten vor Gesundheit. Das Becken beinhaltete die selben Amanos vom Beginn des Setups bis zum Ende. Das waren 12 Jahre, nach dem Umsetzen hielten die nicht mehr länger als ein Jahr durch. Und das war kein schlechtes Becken, nach meinen Maßstäben, halt jung.

Gruß, Nik
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Postby Erwin » 09 Feb 2017 14:44
Hallo Nik, Hallo Robert,

scheint tatsächlich so zu sein.
Kann bei meinem Test keinen zeitlichen Unterschied feststellen.
links um 6mg/l rechts mit H2O2 angereichertes Wasser

13:00 Uhr

13:30 Uhr

14:30 Uhr

MfG
Erwin
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Postby Erwin » 09 Feb 2017 16:09
Hallo,

jetzt wird's interessant....

16:00 Uhr

Drei Stunden sind vergangen und die Gasblase in der linken Probe ist wesentlich kleiner als in der rechten.
aus anderer Perspektive deutlicher zu sehen.

MfG
Erwin
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Postby Erwin » 09 Feb 2017 17:07
Hallo,

17:00 Uhr, der Unterschied wird immer deutlicher....


MfG
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Postby Erwin » 09 Feb 2017 18:06
Hallo,

18:00 Uhr, nach 5 Stunden...

MfG
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Postby nik » 09 Feb 2017 18:15
Hallo Erwin,

ich glaube der Versuch ist nicht so glücklich. Du hast ja nichts weiter beschrieben, als dass links 6mg/l O2 und rechts Zugabe von H2O2. In der Blase nehme ich CO2 an.
Das sind (mind.) zwei Prozesse die ablaufen

Links sollte das so aussehen:
- CO2 wird vom Wasser aufgenommen
- O2 wird dem Niveau von 6mg/l entsprechend in die Blase abgegeben.

Rechts sollte es so aussehen:.
- CO2 wird vom Wasser aufgenommen
- aber auch deutlich überschüssiges O2 in die Blase abgegeben.

Stickstoff N2, als erheblichen Anteil der Luft(78%), habe ich nicht berücksichtigt, das komme ich auf die Schnelle nicht rund. Letztendlich wird das in der Blase Luft entsprechend den Gleichgewichten mit den Gasen im Wasser - und rechts ist üppig O2.

Gruß, Nik
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Postby Erwin » 09 Feb 2017 19:23
Hallo Nik,

gerne beschreibe ich den Aufbau näher:
Entnommen wurde Aquarienwasser mit einem Sauerstoffgehalt von 5,9mg/l.
In Rocherboxen gefüllt, um eine relativ große Wasseroberfläche zwecks Gasaustausch ohne Bewegung derer zu erreichen.
In die rechte Box kam eine geringe Menge ca. 10ml H2O2 hinzu, gemischt und wieder 10 ml Wasser entnommen.
Aus den Prüfgläsern wurde die Luft entfernt und mit CO2 aus einem SodaStream befüllt.
Es entstand zu keiner Zeit eine sichtbare Bläschenbildung im Wasser. Eine O2-Messung habe ich zu diesem Zeitpunkt nicht gemacht. Erst nach 2 Stunden die Messung, da lag der gemessene Wert bei 9,2mg/l in der rechten und bei 7,1mg/l in der linken Box.
Nachtrag 19:44: rechts 8,5mg/l, links 7,3mg/l

6 Stunden sind vorbei.


MfG
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Postby Erwin » 09 Feb 2017 21:14
Hallo,

letztes Bild nach 8 Stunden.


Ich sehe da jetzt keinen linearen Verlauf auf der rechten Seite.
Anfangs gleich, dann wird's rechts langsamer und danach wieder schneller.

MfG
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Postby Mandocello » 09 Feb 2017 23:15
Guten Abend Erwin,

wie kannst Du sicher sein, dass das H2O2 seinen Sauerstoff abgibt und der dann als O2-Molekül in Lösung vorliegt? Da wäre eine Messung interessant gewesen. Mit welchem Sensortyp misst Du? Was misst der Sensor in H2O2-Lösung?

Grüße
Uwe
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