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Postby nik » 20 Oct 2010 22:54
Hi @ll,

wie in vielem, bin ich auch in Chemie nur ein Blödmannsgehilfenanwärter. Es ist schon lange her, aber in d.r.t.a. war mal Sieglinde Kastaun aktiv. Ich habe niemals mehr jemanden erlebt, der aquaristische Chemie so gut erklären konnte, wie sie.
Sie hatte dann eine Homepage erstellt und das Inhaltsverzeichnis versprach einiges. Aber es blieb solange Baustelle, sodass ich die Hoffnung schon aufgab, die könnte noch fertig gestellt werden. Nun gab es im Juli diesen Jahres ein Update und ist sie mindestens mal im chemischen Bereich eine Empfehlung wert. :top:

http://www.aquarium-bzk.de/home.html

Gruß, Nik
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Postby Tobias Coring » 21 Oct 2010 07:20
Hi Nik,

danke dir für den Link. :top:
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Tobias Coring
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Postby Biotoecus » 22 Oct 2010 13:16
Hallo Nik,

ich hatte eigentlich still für mich gehofft, dass diese Seite in den Tiefen der Versenkung verschwindet.

Aber sei es drum. Es gibt eigentlich keine schlechtere Heimseite über Aquaristik wie eben diese.

SBV = KH und "daher ist manchmal scheinbar KH > GH".... dabei kann kein Mensch erklären was denn nun die "Nicht KH" ist, die da immer fehlt wenn KH ja eigentlich immer kleiner als GH sein soll oder wenn sie größer ist dann als KH = GH propagiert wird.

Eine Inet Nullnummer, die mal besser in der Versenkung verschwinden sollte und einer Erwähnung nicht wert ist.
Sorry für die harten Worte, aber ich denke im Jahr sieben nach S.chreckenbach, D.ettmann und K.astaun sollte man die nicht wieder ans Tageslicht holen.

Beste Grüße
Martin
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Postby kurt » 22 Oct 2010 18:50
Hallo zusammen,

auch immer die gleiche Leier über Wasserwechsel (Pro bzw.Kontra), dabei funktioniert beides wie die Praxis beweist.
hmm, sage es mal lapidar… Was fehlt muss rein, was zu viel ist muss raus…

Es ist gut zu lesen wenn auch Experten Wissenslücken offenbaren, so gibt es auch von dieser Seite kein Anlass mehr zur
manchmal vorkommenden (vielleicht Einbildung ?) Überheblichkeit.
Man sollte allerdings auch nicht alles zerpflücken!
Das ist eine gute Basis zum Erfahrungsaustausch, es gibt ja noch genug zu erforschen.
Foren wie Flowgrow sind da schon eine feine Sache bzw. hilfreich.
Ein schönes Aquarium ist glücklicherweise schon mit Grundwissen, genaues beobachten(auch Erfahrung),
für jeden machbar. :D
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
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Postby nik » 22 Oct 2010 23:04
Hallo Martin,

also KH und SBV kann sogar ich erklären. Muss man aber keinen Halles drum machen, weil jeder KH-Test sowieso das relevante SBV misst und da spielt die "akademische" Definitionslücke der KH keine Rolle. Bei der KH müssen "zugehörige" Erdalkaliionen (Ca/Mg) vorhanden sein. Gibt es für vorhandene KH nicht zugehörige GH (d.h. KH>GH), dann ist der Überschuss per Definition keine KH. Die KH kann also nicht größer als die GH sein.
Aquaristisch wird hartnäckig die KH genutzt, aber das SBV ist das von Bedeutung. Es wird falsch benannt, aber richtig angewendet.

Man muss nicht überall einer Meinung sein um etwas/jemanden trotzdem gut zu finden. Das kann man unterschiedlich sehen und ich gebe zu das hat bei mir auch eine subjektive Komponente. Sie war seinerzeit neben G.K. Referenz im Netz in Sachen Chemie. Von ihr konnte man mehr lernen. Von G.K. hatte ich mehr erhofft, er hatte mich öfters (idR. zu Recht ;) ) abgebügelt.

Unabhängig von solch blumigen Erläuterungen ist das in Sachen Chemie beschriebene auf ihrer HP geeignet Einblick zu verschaffen - und Lust auf mehr zu machen. Es gibt Leute, die ihr chemisches Wissen ohne Erklärung präsentieren, was dann nur noch einen kleinen Kreis ansprechen kann. Sie wollte das transparent machen - sieht man auch an ihrer HP.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 23 Oct 2010 09:25
Hallo,

mit der Verabschiedung des Begriffs "Karbonathärte" aus der Wasserchemie (was schon ein paar Jährchen zurückliegt) macht derjenige, der jetzt noch auf obsoleten Definitionen herumreitet, mehr falsch als derjenige, der "KH" als Synonym für "Säurebindungsvermögen" verwendet.

Viele Grüße
Robert
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Postby Fino » 23 Oct 2010 16:29
Hallo Nik,
Gibt es für vorhandene KH nicht zugehörige GH (d.h. KH>GH), dann ist der Überschuss per Definition keine KH. Die KH kann also nicht größer als die GH sein.

Ich halte diese Definition aus aquaristischer Sicht für irrelevant und sehr unglücklich, da sie zu falschen Schlussfolgerungen verleitet. Ich wäre froh, wenn diese Definition nicht in aquaristischen Büchern/HP Einzug gehalten hätte.

Aquaristisch wird hartnäckig die KH genutzt ...

was ja im Prinzip auch richtig ist.

..., aber das SBV ist das von Bedeutung.

Ich glaube, dass kann man so nicht sagen. Welche aquaristische Anwendung meinst du?

Viele Grüße
Klaus
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Postby nik » 23 Oct 2010 16:56
Hallo Klaus,

Fino wrote:
..., aber das SBV ist das von Bedeutung.

Ich glaube, dass kann man so nicht sagen. Welche aquaristische Anwendung meinst du?

Doch doch, die Definition der KH, die eh wenige kennen, kann zum Problem werden. Robert hat es doch schon auf den Punkt gebracht, lässt man diese Definition beiseite und verwendet beide Begriffe synonym, ist alles im Strumpf.

Gruß, Nik
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Postby Fino » 23 Oct 2010 17:20
Hallo Nik,

nein, nein, in dieser Allgemeinheit kann man das so aus meiner Sicht nicht sagen. Auf welche Anwendung beziehst du dich denn, bei der "das SBV das von Bedeutung ist" und nicht die KH?

Viele Grüße
Klaus
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Postby nik » 24 Oct 2010 10:03
Hallo Klaus,

du weißt aber schon, dass das Titrieren der SBV mittels Salzsäure durch jeden handelsüblichen KH-Test praktiziert wird? - Obwohl da KH-Test drauf steht.
Die Relevanz die Unterschiede heraus zu stellen geht gegen Null. Dazu muss erst einmal ein Ausgangswasser KH > GH sein und der Anwender verbissen- in Befolgung einer (alten) Definition - wider besseres Wissen KH=GH setzen - und dann noch schwachsinnigerweise mit diesem Wert rechnen. - Womit wir bei der aquaristischen Anwendung wären.

Es ist nur geeignet zu verunsichern und wenn man es verstanden hat, dann nutzt man einfach SBV und KH synonym und gut ist.
KH in der Aquaristik abschaffen zu wollen, wäre wie mit Gewalt einen Ziegenbock hinten herum heben zu wollen, geht nicht.

Gruß, Nik
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Postby flo » 24 Oct 2010 10:45
Hi,

vielleicht bin ich noch zu müde, um gerade durchzublicken aber :

Ich verstehe das Problem gerade nicht. Denn die Gesamthärte gibt einfach den gesamten Gehalt an Erdalkali-Ionen (Ca, Mg) an. Die Karbonhärte gibt den Gehalt an Erdalkali-Ionen an, denen formal ein Carbonat-Ion als Gegenion zugeordnet werden kann.
Und ist die mit aquaristischen Tests gemessene "Karbonhärte" größer als die Gesamthärte, so befinden sich im Wasser mehr Carbonat-Ionen als Erdalkali-Ionen. Dann kann man natürlich nicht mehr von Kabonhärte reden. Macht man halt trotzdem, weil einen in der Aquaristik nicht die Erdalkali-Ionen, sondern vor allem die Carbonat-Ionen interessieren.

Wo ist jetzt das Problem ?

lg
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Postby Fino » 24 Oct 2010 20:25
Hallo Nik,

zur Fragestellung, ob es sinnvoll ist im Falle KH>GH dann die KH=GH zu setzen hatte ich ja bereits geschrieben:

Ich halte diese Definition aus aquaristischer Sicht für irrelevant und sehr unglücklich, da sie zu falschen Schlussfolgerungen verleitet. Ich wäre froh, wenn diese Definition nicht in aquaristischen Büchern/HP Einzug gehalten hätte.

Mein Eindruck ist, dass wir da einer Meinung sind.

Wo wir ein wenig auseinander liegen, ist bei deiner Betonung des SBV:
Aquaristisch wird hartnäckig die KH genutzt, aber das SBV ist das von Bedeutung. Es wird falsch benannt, aber richtig angewendet.


und verwendet beide Begriffe synonym, ist alles im Strumpf.


dann nutzt man einfach SBV und KH synonym und gut ist.


Ich kann nicht erkennen, was bei Verwendung des SBV (statt der KH) "richtig angewendet wird" bzw. "alles im Strumpf ist" bzw. "gut ist", wenn beide Begriffe synomym verwendet werden. Ich sehe auch nicht, wie das bei der KH>GH-Problematik hilft.

Und wenn man es theoretisch betrachtet, sind ja Aussagen wie "das SBV ist das von Bedeutung" in dieser Allgemeinheit ja offensichtlich falsch, wie das Beispiel der rechnerischen CO2-Bestimmung zeigt, bei der eben nicht auf das SBV, sondern auf die KH (genauer auf die Konzentration an HCO3-Ionen) abgestellt wird.

@Flo
Macht man halt trotzdem, weil einen in der Aquaristik nicht die Erdalkali-Ionen, sondern vor allem die Carbonat-Ionen interessieren.

Dann sollte es aus meiner Sicht auch kein "Problem" geben.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 25 Oct 2010 07:42
Hallo,

@flo
flo wrote:Wo ist jetzt das Problem ?
Daß man auf obsoleten Definitionen herumreitet. Die KH in der alten Definition gibt es in der Wasserchemie seit rund 10 Jahren nicht mehr. Man macht nix falsch und umgeht die Fallstricke, wenn man KH synonym zu SBV verwendet.

@Fino
Fino wrote:Und wenn man es theoretisch betrachtet, sind ja Aussagen wie "das SBV ist das von Bedeutung" in dieser Allgemeinheit ja offensichtlich falsch, wie das Beispiel der rechnerischen CO2-Bestimmung zeigt, bei der eben nicht auf das SBV, sondern auf die KH (genauer auf die Konzentration an HCO3-Ionen) abgestellt wird.
Bei Karbonathärten größer 1 oder 2 wird das SBV größtenteils vom Karbonatpuffer gestellt. Ob den (Hydrogen-) Karbonatanionen nun nur Erdalkalikationen ("echte" KH), oder noch andere Kationen (im Aquarium überwiegend Kalium und Natrium) gegegenüberstehen, ist für die rechnerische CO2-Ermittlung vollkommen ohne Belang. Der Aquarianer macht eben nix falsch, wenn er das SBV (= das, was er mit seinem "KH"-Test ermittelt) zu Berechnung heranzieht!

Erst bei kleinen KH-Werten wird das SBV zusätzlich von Phosphat- und Huminpuffern gestützt, dann wird die Berechnung zunehmend falsch.

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 25 Oct 2010 08:13
Hallo zusammen,

dem ist kaum mehr etwas hinzuzufügen.
Wuestenrose wrote:Erst bei kleinen KH-Werten wird das SBV zusätzlich von Phosphat- und Huminpuffern gestützt, dann wird die Berechnung zunehmend falsch.

Wobei die Pufferung über das Phosphatsystem nicht überbewertet werden sollte, denn dazu braucht es relativ große Mengen an Phosphat, die üblicherweise nicht im aquaristischen System vorhanden sind. Bei den Huminstoffen weiß ich es nicht, könnte auch so sein.

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Postby jgottwald » 25 Oct 2010 08:55
Hallo Robert,
nehmen wir mal einen fikiven Fall, die KH beträgt in zwei Becken jeweils 6 an total verschiedenen Orten in Deutschland. Diese KH setzt sich ja wie du geschrieben hast aus zwei Ionen zusammen. Im Becken a beträgt das Verhältniss 80 zu 20 im Becken B 20 zu
80. Was für unterschiedliche Dinge passieren nun in den Becken?
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