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Postby Wuestenrose » 25 Oct 2010 10:12
Hallo Jörg,

der Karbonatpuffer (=KH, =SBV) wird gebildet durch das pH-Wert-abhängige Gleichgewicht:
CO2 <-> HCO3- <-> CO32-.

Aus, Ende, Äpfel. Welche Kationen da noch dranhängen, ist egal. Vollkommen egal. Schnurzpiepsegal. Da gibt es kein 80:20, 20:80, 90:10, 10:90, oder wasauchimmer.

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 25 Oct 2010 10:43
Hi,

ich hätte geschrieben,das geht schon, aber da gehört eben die Kohlensäure dazu und das ganze ist pH-abhängig.

80:20 bzw. 20:80 für HCO3- und CO3-- geht schon, aber eben nur mit dem entsprechenden pH-Wert. Der wäre auch der Unterschied und hat nichts mit einem Wasser hier oder da zu tun.

Wikipedia hilft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlens%C3%A4ure

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 25 Oct 2010 10:52
Hallo,

vielleicht wollte Jörg aber auch darauf hinaus, daß in manchen Wässern die KH 80 % der GH stellt, in anderen nur 20 %.

Man weiß es nicht...

Viele Grüße
Robert
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Postby nik » 25 Oct 2010 11:08
Egal, so sind alle Spatzen gefangen.

Gruß, Nik
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Postby nik » 25 Oct 2010 11:41
Hallo Jörg,

nach deiner PN ist nun klar, dass es dir um das Verhältnis HCO3-/CO3-- geht.

jgottwald wrote:Hallo Robert,
nehmen wir mal einen fikiven Fall, die KH beträgt in zwei Becken jeweils 6 an total verschiedenen Orten in Deutschland. Diese KH setzt sich ja wie du geschrieben hast aus zwei Ionen zusammen. Im Becken a beträgt das Verhältniss 80 zu 20 im Becken B 20 zu
80. Was für unterschiedliche Dinge passieren nun in den Becken?
mfg
jörg


Neben der erwähnten Kohlensäure gehört auch noch das freie Kohlendioxid zu einer vollständigen Betrachtung, das bildet zu einem sehr kleinen Prozentsatz (0,2% oder so ;) ) die pH-relevante Kohlensäure (H2CO3). Der pH beeinflusst dann das Verhältnis von H2CO3/HCO3-/CO3--.

HTH.

Gruß, Nik
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Postby Boiled_Frog » 25 Oct 2010 18:03
Hi ihr,
ich habe morgen innerhalb meines Studiums in Biologie eine mündlche Prüfung, in der es auch um Aquaristik geht.
Nun sollte ich dann sicherlich auch Grundlagen der Wasserchemie wissen (natürlich nur für die Aquaristik relevant).

Ich dachte ich wisse bescheid, leider bin ich nach dem Durchlesen des hier Geschrieben zunehmend verwirrter.... das mag auch an der Nervositöt liegen :-P
Kann mir jemand von euch Profis in kurzen Worten die Karbonhärte erklären? Ich verstehe es grad einfach überhaupt nicht mehr.
GH ist mir klar. Das müsste klappen. Aber die KH wiederstrebt sich mir gerade. Auch andere Seiten im Internet helfen mir gerade wenig.
Das wäre sehr nett!!!
Viele Grüße Flo
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Postby Fino » 25 Oct 2010 20:07
Hallo Nik,

Nik wrote:dem ist kaum mehr etwas hinzuzufügen.

Ja doch, die Antwort auf meinen konkreten Einwand: :wink:
Ich kann nicht erkennen, was bei Verwendung des SBV (statt der KH) "richtig angewendet wird" bzw. "alles im Strumpf ist" bzw. "gut ist", wenn beide Begriffe synomym verwendet werden. Ich sehe auch nicht, wie das bei der KH>GH-Problematik hilft.

Nach meinem Dafürhalten wird ja nichts richtiger bzw. „richtig angewendet“, wenn ich auf das SBV abstelle. Wenn etwa nennenswerte Puffer außer Karbonat im Wasser sind und der CO2-Gehalt daher falsch (zu hoch) errechnet wird, bleibt dieser Fehler ja auch bestehen, wenn ich das SBV als Bezugsgröße verwende. Und für den Fall, dass ohnehin keine nennenswerte andere Puffer vorhanden sind, gibt es ja ohnehin nichts zu mäkeln, da ja die zu bestimmende KH richtig ertröpfelt wird.

Und wenn man die theoretischen Grundlagen betrachtet, ist es halt die KH (genauer die Konzentration an HCO3-Ionen) die relevante Größe und eben nicht das SBV. Das ist nun mal eine chemische Gesetzmäßigkeit, die man hier nicht wegschieben sollte. Ich hielte es daher vom theoretischen Ansatz falsch, die KH aus der Aquaristik verbannen zu wollen, also etwa in den CO2-Tabellen die KH durch SBV ersetzen zu wollen.

Gerd Kassebeer hat die Zusammenhänge zwischen KH, pH und CO2, wie ich meine recht, recht verständlich und gut nachvollziehbar beschrieben http://www.deters-ing.de/Gastbeitraege/CO2_falsch.htm.

@Robert
Robert wrote:Ob den (Hydrogen-) Karbonatanionen nun nur Erdalkalikationen ("echte" KH), oder noch andere Kationen (im Aquarium überwiegend Kalium und Natrium) gegegenüberstehen, ist für die rechnerische CO2-Ermittlung vollkommen ohne Belang.

Sehe ich genau so. Deswegen habe ich mich ja auch kritisch zu der Kappung der KH im Falle (KH>GH) geäußert. Verstehe aber nicht, was du mir (mit diesem Einwand?) sagen willst.

Robert wrote: Der Aquarianer macht eben nix falsch, wenn er das SBV (= das, was er mit seinem "KH"-Test ermittelt) zu Berechnung heranzieht!

Bei höheren Karbonathärten (wenn KH=SBV gilt), auf die du dich mit dieser Aussage beziehst, macht der Aquarianer ja ohnehin nix falsch!

@Flo
vielleicht hilft dir mein obiger link (Gerd Kassebeer) weiter. Für die morgige Prüfung würde ich im Zweifel alles, was du hier gelesen hast, schnell vergessen und mich auf euren Prüfungsstoff (Skript, Seminarunterlagen etc.) verlassen. Viel Erfolg für morgen!

Viele Grüße
Klaus
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