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Beitragvon channaobscura » 24 Sep 2010 19:36
Hallo zusammen,

nur mal so am Rande: hab gerade in Bernd Gregers Buch "Pflanzen im Süßwasseraqurium" (1998) nachgesehen und da steht im Kapitel "Bodengrund" geschrieben: "Das Einbringen organischer Stoffe aller Art, wie beispielsweise Torf, Komposterde oder gar organischer Dünger führt zu einer Katastrophe. Nachdem zunächst die Algen explodiert sind, setzen im Bodengrund Fäulnisvorgänge ein, die das gesamte Pflanzenleben vernichten."

Viele Grüße,
Werner
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Beitragvon nik » 24 Sep 2010 21:11
Hallo Robert,

Wuestenrose hat geschrieben:Hallo,
falls es noch von Interesse ist: Ich besitze die entsprechende Ausgabe von "Das Aquarium" und könnte den Artikel einscannen, sind nur drei etwa DIN A5-große Seiten.

Karin war schneller. ;)Trotzdem, Danke für das Angebot.

@Klaus
Es sind immer Metall-Chelat-Komplexe. Der Artikel beschäftigte sich eben genau mit der Vermeidung der Zersetzung des Torfs. In superkurz, üblicher, nicht Fasertorf - ich füge hinzu ungedüngt - wird zerbröselt und mit dem gleichen Volumen Schluff (einer Mischung aus feinem Ton und gröberem Lehm) vermischt. Das Gemenge wird dann durch den Fleischwolf gedreht, getrocknet und das Granulat dann mit der doppelten bis dreifachen Menge Kies vermengt. Im Aquarium wird das dann durch eine Schicht gewaschenen Kies abgedeckt - und fertig ist die Laube. Ansonsten wenig.
Ich wollte es halt wissen, als ultimative Lösung springt es mich nicht an. Torf wäre mit einiger Wahrscheinlichkeit ein die Standzeit stärker limitierender Faktor. Das war nie mein Favorit. Chelatoren lassen sich direkt zugeben, sind aber auch organisch. Eine zwingende Notwendigkeit sehe ich nicht unbedingt. Lässt man z.B. das bindungsfreudige Phosphat im Boden sein, entspannt das die Sache schon. Da ist noch einiges im Fluss.

@ Jens
wie geht denn der Boden nach Walstad? Ich finde es immer sehr eigenartig, wenn nur mit Algenentwicklung gedüngt werden kann. Das, was ich als gut laufend bezeichne, verträgt im Regelfall auch große Überschüsse. Das eins nur wenig Düngung verträgt, hatte ich aber schon lange nicht mehr. Das ist mir ein völliges Mysterium.

@Werner
von dem Buch gibt es eine deutlich nach dem Artikel(2001) erschienene Neuauflage(2006?). Möglicherweise steht das da drin. Ist auch egal.
Ich habe übrigens Erfahrungen mit Kompost und hatte danach lange Zeit ein gestörtes Verhältnis zu organischen Stoffen im BG. :D Das war so was von übel! Nach einem halben Jahr war das Becken schon zu ende und der Bodengrund echt unlecker. Mit ein Grund, der dann zum ungedüngten Sand führte.

Gruß, Nik
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Beitragvon channaobscura » 24 Sep 2010 22:32
Hallo Nik,

mein "Erstkontakt" mit organischem Material entstand Ende der 70er nach dem Büchlein "Aquarientechnik" von H.-J. Krause: 200l-Becken, unten ein doppelter Boden mit Siebgitter drauf und "Sickerrohr" in der Ecke, darauf 2 cm normale Blumenerde und darüber 5 cm Kies 3-5 mm. Bio-CO2 mit dem Eigenbau-Lindenholzausströmer natürlich auch nach Krause.

Etwa für ein dreiviertel Jahr hatte ich so einen wirklich hervorragenden Pflanzenwuchs (für damalige Verhältnisse). Das Becken explodierte regelrecht. Aber dann kamen sie, die Blaualgen - und das war es dann. Ob die Blaualgen nun mit der Blumenerde zusammen hingen, weiss ich nicht. Allerdings taucht dieser Zusammenhang des Öfteren in der Literatur auf, und nicht zuletzt deswegen wurden danach sicherheitshalber nur noch mineralische Zusätze eingebracht wie Lehmpillen und Laterit (Hilena/Dupla). Übrigens hatte ich damals keine Fäulnis im Bodengrund; beim Ausräumen roch es "angenehm erdig".

Der wirklich außergewöhnliche Pflanzenwuchs mit der Blumenerde ist mir immernoch sehr stark in Erinnerung. Das schreit schon lange nach Wiederholung. Wenn ich mal etwas Muße dafür finde, dann... :roll:

Viele Grüße,
Werner
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Beitragvon channaobscura » 25 Sep 2010 08:32
Hallöchen nochmal,

könnte vieleicht bitte jemand in der Themenüberschrift den Nachnamen ändern in "Greger"? Da bekommt man ja sonst Risse in den Pupillen...

Viele Grüße,
Werner
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Beitragvon nik » 25 Sep 2010 09:41
Hallo Werner,

für das Wohl deiner Augen ist gesorgt. Habe aber gesehen, dass ich das auch in Beiträgen wervechselt habe, mag ich nicht mehr alles durchgehen.

Wegen der Probleme mit anaerober Zersetzung neige ich dazu Organika sein zu lassen. Bei meinem Sand von 0,4-0,6mm ist sicher das der weitgehend abschließt. Und bei dem praktisch gegebenen Sauerstoffabschluss wäre anaerobe Zersetzung nur eine Frage der Zeit. Im Wurzelbereich der Pflanzen sieht es anders aus, die schaffen aktiv Sauerstoff in den Bodengrund. Da Pflanzen bei der Aufnahme von Nährstoffionen entsprechend der Ladung Protonen bzw. Hydroxid-Ionen abgeben, das pH-beeinflussend ist, denke ich darüber nach ob es nicht schon genugt bei dem Dünger entsprechend die Kationen zu betonen. Die Pflanzen machten sich die saure Umgebung dann über die resultierende Abgabe von Protonen (H+) selbst. Hätte eleganterweise auch etwas selbstregulierendes. Das müsste insgesamt langsamer anlaufen als vergleichsweise im AS, in dem die Wurzeln direkt in den Nährstoffen stehen. Ich will aber die Vorteile vom Sand und deshalb ist das derzeit mein Favorit. Mal sehen. Das dauert ganz sicher noch seine Zeit.

Gruß, Nik
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Beitragvon Fino » 25 Sep 2010 17:34
Hallo Nik,
Es sind immer Metall-Chelat-Komplexe.

Da ja gerade die in höherer Konzentration vorliegenden Stoffe Metall-Ionen sind, würde ich fast vermuten, dass der Torf die von dir genannten Schwermetalle Fe, Mn, Zn, Cu ... eher nicht erreicht und diese ganz oder zu großen Teilen unchelatiert blieben.


Lässt man z.B. das bindungsfreudige Phosphat im Boden sein, entspannt das die Sache schon.

Ist Phosphat im Bodengrund eher verzichtbar als andere Ionen? Alles wird das Phosphat doch wohl ohnehin nicht binden oder welches spezielles Problem könnte entstehen?


Da Pflanzen bei der Aufnahme von Nährstoffionen entsprechend der Ladung Protonen bzw. Hydroxid-Ionen abgeben, das pH-beeinflussend ist, denke ich darüber nach ob es nicht schon genugt bei dem Dünger entsprechend die Kationen zu betonen. Die Pflanzen machten sich die saure Umgebung dann über die resultierende Abgabe von Protonen (H+) selbst.

Klingt interessant. Frage mich gerade nur, wie das funktioniert. Führt - vorausgesetzt es besteht kein Kationen-Mangel - ein Mehr an Kationen gleichzeitig auch zu einer vermehrten Kationenaufnahme?

Viele Grüße
Klaus
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Beitragvon nik » 25 Sep 2010 21:46
Hallo Klaus.

Fino hat geschrieben:Hallo Nik,
Es sind immer Metall-Chelat-Komplexe.

Da ja gerade die in höherer Konzentration vorliegenden Stoffe Metall-Ionen sind, würde ich fast vermuten, dass der Torf die von dir genannten Schwermetalle Fe, Mn, Zn, Cu ... eher nicht erreicht und diese ganz oder zu großen Teilen unchelatiert blieben.

Doch, wie soll ich es ausdrücken ... das sind Verbindungen, die suchen sich.

Ist Phosphat im Bodengrund eher verzichtbar als andere Ionen? Alles wird das Phosphat doch wohl ohnehin nicht binden oder welches spezielles Problem könnte entstehen?

Es kommt darauf an. :D Grundsätzlich geht es ohne, denn PO4 wird von Pflanzen gut gespeichert. Mit dem Paludarium habe ich jahrelang PO4 auf Stoß über das Wasser gedüngt, d.h. man gibt 2, 3, 4, ... mg/L PO4 zu, die Pflanzen nehmen das relativ schnell auf und dann hat man wochenlang (bis zu 4 Wochen) Ruhe bei PO4 n.n. Es gibt dann immer eine Zeigerpflanze, die zuerst auf PO4-Mangel reagiert und dann ist es wieder Zeit. Mit der Zeit findet man den Rhythmus. Ein weiteres Mysterium ist, manche brauchen einen gewissen Spiegel an PO4 gegen Punktalgen. Keine Ahnung was das sein könnte, hatte ich noch nie.

Auf der anderen Seite will ich eine Vollversorgung über den Boden, damit ich Stängels runter schneiden kann und sie sich über die Wurzel bedienen können. Dann wäre ich wieder bei Chelatierung, künstliche gehen ja auch, dann bin ich wieder bei Organika, ... das sieht nicht so aus, als könnte ich alles haben. ;)


Klingt interessant. Frage mich gerade nur, wie das funktioniert. Führt - vorausgesetzt es besteht kein Kationen-Mangel - ein Mehr an Kationen gleichzeitig auch zu einer vermehrten Kationenaufnahme?

Der Gedanke ist erst einmal schlicht, wird ein Nährstoff als Kation angeboten, dann gibt die Pflanze bei der Aufnahme entsprechend Protonen ab und das senkt den pH. Damit die Pflanze bei der Aufnahme eines Kations, z.B K+ ladungsneutral bleibt, muss sie ein Proton (H+) abgeben. Bei der Aufnahme des Anions NO3- gibt sie ein Hydroxid-Anion (OH-) ab.
Man kann nur über die N-Düngung Einfluss nehmen, denn SE sind mengenmäßig von zu geringer Relevanz. PO4--- ist ein Anion (für das 3 OH- abgegeben werden, auch ein Grund es weg zu lassen), K ein Kation, also günstig. Nun kann ich beispielsweise N als Anion (NO3-) oder als Kation (NH4+) oder als Mischung zugeben.
Das ist beispielhaft, es spielen noch weitere Dinge eine Rolle.

Gruß, Nik
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Beitragvon Fino » 25 Sep 2010 22:52
Hallo Nik,
Doch, wie soll ich es ausdrücken ... das sind Verbindungen, die suchen sich.

Ja, aber womöglich werden sie sich nicht finden, wenn die begrenzten Torf-Chelatoren durch die in höherer Konzentration vorliegenden Stoffe, insbesondere Ca(++), verbraucht werden, so dass die von dir genannten Schwermetalle Fe, Mn, Zn, Cu leer ausgehen.


Auf der anderen Seite will ich eine Vollversorgung über den Boden, damit ich Stängels runter schneiden kann und sie sich über die Wurzel bedienen können. Dann wäre ich wieder bei Chelatierung, künstliche gehen ja auch, dann bin ich wieder bei Organika, ... das sieht nicht so aus, als könnte ich alles haben.

Ja, aber wo ist denn das spezielle Problem? Was passiert denn dann (Schlimmes) im Boden ohne Chelatierung? Hilfreich wäre es, wenn man das mal konkreter (Zahlenbeispiel, zumindest bestimmte Ionen-Art) erörtern könnte, als allgemein zu sagen, dass es dann zu Ausfällungen kommt.


Der Gedanke ist erst einmal schlicht, wird ein Nährstoff als Kation angeboten, dann gibt die Pflanze bei der Aufnahme entsprechend Protonen ab und das senkt den pH. Damit die Pflanze bei der Aufnahme eines Kations, z.B K+ ladungsneutral bleibt, muss sie ein Proton (H+) abgeben. Bei der Aufnahme des Anions NO3- gibt sie ein Hydroxid-Anion (OH-) ab.
Man kann nur über die N-Düngung Einfluss nehmen, denn SE sind mengenmäßig von zu geringer Relevanz. PO4--- ist ein Anion (für das 3 OH- abgegeben werden, auch ein Grund es weg zu lassen), K ein Kation, also günstig. Nun kann ich beispielsweise N als Anion (NO3-) oder als Kation (NH4+) oder als Mischung zugeben.
Das ist beispielhaft, es spielen noch weitere Dinge eine Rolle.


Der Gedanke ist mir schon klar. Meine Frage war ja:
Führt - vorausgesetzt es besteht kein Kationen-Mangel - ein Mehr an Kationen gleichzeitig auch zu einer vermehrten Kationenaufnahme?

will sagen, warum eine Pflanze, die glücklich und zufrieden alle Kationen findet, nun mehr Kationen aufnehmen soll, wenn du "bei dem Dünger die Kationen betonst".

Viele Grüße
Klaus
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Beitragvon Gast » 25 Sep 2010 22:57
Hallo zusammen,

zum thema boden habe ich auch schon viel ausprobiert und mir viel gedanken gemacht, Sand wenn er zuu fein ist, ist er bei mir auch schon gefault, ich hatte auch schon ein versuch mit Lehm ca 2cm und darauf den sand ca 6-8cm ging voll in die hose, dann machte ich den versuch mit torffasern und lehm/ton darauf wieder sand, lief schon besser aber immer nach ca einem halben bis einem jahr fing immer der boden an zu faulen.

was gut bei mir geht ist bodenfilter und lavasplitt 8cm der vermag ein wenig die nährstoffe zu binden und abzugeben und die reichlichen bakterien kommen den pflanzen irgendwie auch zugute im boden. Becken läuft seit 1,2 jahren top, boden noch nie gemulmt , alles top.

mein 2ter versuch in einem anderem becken, ist seramis 4cm und darauf 4cm 1-2mm kies, anfangs große probleme da das seramis PO4 und NO3 haltig ist 300g oder so ? jetzt läuft es super nadelsimse und hcc und eigentlich alles wächst besser, was das seramis (ton) jetzt im boden direkt macht (zwecks Kationen ) weis ich auch nicht, mir geht es halt um die nährstoff aufnahme und abgabe.

also das mit dem seramis ist schon mein 2 ter versuch nur gute erfahrung, als alleiniger bodengrund zu leicht.

ich werde noch ein neuen versuch starten seramis 3cm darauf 4cm kies oder lava und darunter ein Bodenfluter (kein filter) mein gedanke ist das dadurch die düngung über die wassersäule auch von den ton/seramis aufgenommen wird und saures durch CO2 angereichertes wassser in den boden zu den wurzeln gelangt und somit die pflanzen mit mikro und makro und saurem wasser versorgt werden. ebenfalls würden sich bakterien auf dem perösen seramis ausbreiten was die abläufe im boden
sichert.

gut nacht

Mfg alex
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Beitragvon nik » 26 Sep 2010 09:17
Hallo Klaus,

Fino hat geschrieben:Ja, aber womöglich werden sie sich nicht finden, wenn die begrenzten Torf-Chelatoren durch die in höherer Konzentration vorliegenden Stoffe, insbesondere Ca(++), verbraucht werden, so dass die von dir genannten Schwermetalle Fe, Mn, Zn, Cu leer ausgehen.

Bei der zugegebenen Menge Torf reicht das in jedem Fall. Es ist eher die ungewisse Frage wie lang das funktioniert.


Ja, aber wo ist denn das spezielle Problem? Was passiert denn dann (Schlimmes) im Boden ohne Chelatierung? Hilfreich wäre es, wenn man das mal konkreter (Zahlenbeispiel, zumindest bestimmte Ionen-Art) erörtern könnte, als allgemein zu sagen, dass es dann zu Ausfällungen kommt.

Ohne Chelatierung wird es Bindungen mit Phosphat geben, die üblicher weise pflanzen-un-verfügbar sind. - Also ohne Phosphat. Das ließe sich wie erwähnt leicht über eine Stoßdüngung substituieren, aber ...
... ich will das abgeschnittene Stängels gut in die Hufe kommen - und bei einer Pflanze ohne Blätter ist eine Blattdüngung ziemlich schwer. ;) Dazu brauche ich Phosphat im BG.
Es gibt noch eine Möglichkeit ohne Chelatierung, mit Phosphat. Diese pflanzen-un-verfügbaren Fällungsprodukte sind das nicht unverrückbar. Es entsteht eine Gleichgewichtssituation mit Rücklösungen. Man müsste dazu entsprechend von allen beteiligten Stoffen mehr zugeben und hätte dann einen Pool gebundener Nährstoffe, die sich sukzessive rücklösten. Kein uninteressanter Ansatz, aber soweit bin ich noch nicht. Dazu müsste ich das interessant i. S. von Erfolg versprechend finden und ziemlich lange recherchieren und nachdenken. Bis dahin ist unsere jüngere Tochter mit ihrem Chemielaboranten fertig. Sie hat ja ja jetzt mein Aquarium und ich versuche sie für die Chemie im Aquarium zu interessiern. Das hülfe mir bei meiner immer wieder mangelhaften und damit den Überblick erschwerenden chemischen Basis sehr. :D

Der Gedanke ist mir schon klar. Meine Frage war ja:
Führt - vorausgesetzt es besteht kein Kationen-Mangel - ein Mehr an Kationen gleichzeitig auch zu einer vermehrten Kationenaufnahme?

will sagen, warum eine Pflanze, die glücklich und zufrieden alle Kationen findet, nun mehr Kationen aufnehmen soll, wenn du "bei dem Dünger die Kationen betonst".

Kalium wird immer als K+ von der Pflanze aufgenommen. Phosphat immer als HPO4-- oder H2PO4-(da war was falsch in meinem letzten Post :oops: ). N wird von der Pflanze als NH4+ oder als NO3- aufgenommen. Im Zeifelsfall nimmt die Pflanze die Stickstoffform, die sie kriegen kann. Das ist immer noch beispielhaft und verallgemeinernd, es gibt Pflanzen die NH4+ bevorzugen, andere NO3- - und dann spielt noch das Verhältnis NH4/NO3 eine Rolle.
Klaus, du fragst mir ein Loch in den Bauch, ich kann aber nicht das ganze Thema aufrollen und habe das basierend auf meinem Kenntnisstand noch nicht abschließend bewertet. Eine Lösung ergibt sich aus meinem Geschreibsel nicht. ;)
Das ist mein Spässje, hängt auch damit zusammen, dass ich einige Vorzüge von Sand einfach weiterhin haben will, aber über die Beschäftigung mit Ton ist mir z.B. aufgefallen, wie gut das ton-basierende Aqua Soil ist. :D

Gruß, Nik
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Beitragvon Fino » 26 Sep 2010 11:11
Hallo Nik,
Klaus, du fragst mir ein Loch in den Bauch, ich kann aber nicht das ganze Thema aufrollen und habe das basierend auf meinem Kenntnisstand noch nicht abschließend bewertet. Eine Lösung ergibt sich aus meinem Geschreibsel nicht.

Ja, tut mir auch leid. Ich war da wohl ein wenig zu erwartungsfroh :) . Möchte dich nicht weiter strapazieren, aber hier noch ein paar Bemerkungen:
Bei der zugegebenen Menge Torf reicht das in jedem Fall.

Also ich könnte das so nicht behaupten.


Ohne Chelatierung wird es Bindungen mit Phosphat geben, die üblicher weise pflanzen-un-verfügbar sind.

Auch diese Aussage finde ich sehr gewagt. Gerade für die von dir genannten Spurenelemente Mn, Zn, Cu wäre ich da sehr unsicher, da diese nur in sehr sehr geringen Konzentrationen vorliegen. Hier müsste man erst mal schauen, wie das jeweilige Löslichkeitsprodukt aussieht.


Es gibt noch eine Möglichkeit ohne Chelatierung, mit Phosphat. Diese pflanzen-un-verfügbaren Fällungsprodukte sind das nicht unverrückbar. Es entsteht eine Gleichgewichtssituation mit Rücklösungen. Man müsste dazu entsprechend von allen beteiligten Stoffen mehr zugeben und hätte dann einen Pool gebundener Nährstoffe, die sich sukzessive rücklösten. Kein uninteressanter Ansatz, aber soweit bin ich noch nicht.


Das sehe ich ganz ähnlich so und aus meiner Sicht ist das ein ganz wichtiger Punkt. Deswegen habe ich auch ein wenig darauf herumgeritten und gefragt, was denn Schlimmes im Boden ohne Chelatierung passiert. Nach meiner Einschätzung müsste es so sein, dass wegen der Gleichgewichtssituation zwischen festem und gelösten Stoff eine Fällung nicht schlimm ist, weil ja automatisch die gefällten Stoffe rückgelöst werden, wenn sie von den Pflanzen verbraucht werden (in dem Maße, wie zur Herstellung des Gleichgewichtes notwendig). Als Chemielaie habe ich da leider aber auch nur rudimentäre Kenntnisse. Warten wir vielleicht besser ab, bis deine Tochter mit ihrem Chemielaboranten fertig ist :wink: .

Viele Grüße
Klaus
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Beitragvon Slanderscree » 14 Okt 2010 12:35
Hallo Nik,

nun bin ich auch besonders gebeutelt durch das relativ harte, nährstoffreiche Wasser (Du wirst wohl sehr weiches Wasser verwenden), das zudem bereits ab Wasserhahn einen hohen Phosphat-Gehalt aufweist (4,6 mg/l). Ein zweites Becken ohne Nährboden ist allerdings unter den gleichen Parametern Flüssigdüngerresistenter, solange sich schnell wachsende Pflanzen an Bord befinden. Ohne diese verträgt es eine Aufdüngung aber auch eher schlecht. Keines der beiden Becken läuft übrigens schlecht. Im Gegenteil, sie sind völlig bis weitgehend algenfrei und weisen ein üppiges Pflanzenwachstum auf.

Walstadt nimmt Garten- oder Blumenerde (sie bevorzugt Gartenerde, weil die nicht künstlich aufgedüngt ist). Ich habe mich bei meinem Praxistest für Kakteenerde entschieden. Die Gründe dafür habe ich im ersten Teil des Versuchs kurz geschildert. Die Wahl hat sich als sehr gut erwiesen. Ich habe da keine große Wissenschaft von gemacht: kurz überlegt, rein mit der Erde und sehen, was passiert. Beim Kleinaquarium geht das, bei großen Becken ist der Aufwand des Rückbaus, wenn es schief läuft, natürlich weitaus größer. Insofern ist es verständlich, wenn die Hirnwindung mehr ins Rotieren kommen.
Gruß Jens

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Beitragvon Kuro-Schio » 15 Okt 2010 23:34
Hallo Nik,

ich habe einige Monate ein "Walstadbecken" zu Versuchszwecken in Betrieb gehabt. Ich habe gesiebte Gartenerde benutzt (Erde, die ich ca. 15cm unter der Rasenoberfläche entnommen hatte), die ich mit Sand (1-2mm) abdeckte.

Das Becken lief allerdings bis auf die Beleuchtung technikfrei- also Zimmertemperatur, keine Filterung oder großartige Umwälzung bis auf tägliches umrühren und ohne zusätzliches CO2. Extra gedüngt wurde auch nicht.

Ich habe den Werdegang des Beckens auch mit einigen Fotos dokumentiert und des öfteren einige Wasserwerte mit Tröpfchentests bestimmt- ich müßte das alles, wenn noch vorhanden, mal von der Festplatte und div. Servern zusammensuchen... wenn Interesse besteht, stelle ich hier mal eine kleine Zusammenfassung rein.

Viele Grüße
Martin
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Beitragvon nik » 16 Okt 2010 17:21
Hallo zusammen,

Danke für die Rückmeldungen.

Kuro-Schio hat geschrieben:... wenn Interesse besteht, stelle ich hier mal eine kleine Zusammenfassung rein.

Na klar, gerne!

Gruß, Nik
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