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Postby Wuestenrose » 12 Dec 2014 22:42
'N Abend...

Fino wrote:nach meinem Verständnis sollte die in deinem Feld angegebene Säuremenge in g die Menge angeben, die benötigt wird, um ein bestimmtes KH-Senkungsvolumen zu verringern.

So ist es auch. Für eine KH-Senkung um einen Punkt in einem Liter Wasser benötigt man 0,130 Gramm 10-%iger Salzsäure, das entspricht einem Volumen von 0,124 ml:

Diese 0,130 Gramm 10-%iger Säure enthalten 0,013 Gramm wasserfreies HCl.

Von 20-%iger Salzsäure braucht man nur noch 0,065 Gramm, entsprechend 0,059 ml:

Diese 0,065 Gramm 20-%iger Säure enthalten ebenfalls 0,013 Gramm wasserfreies HCl.

Ehrlich, sei mir bitte nicht böse, ich brauche den kritischen Blick auf meine Beiträge. Aber Deinen Einwand kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.

Grüße
Robert
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Postby Fino » 12 Dec 2014 23:10
Hallo Robert,
Ehrlich, sei mir bitte nicht böse, ich brauche den kritischen Blick auf meine Beiträge.Aber Deinen Einwand kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen.

Warum soll ich dir böse sein, sehe da kein Problem.

Die Sache scheint ja auch klar zu sein:
Fino wrote:Vielleicht hast du dem Feld ja auch eine ganz andere Bedeutung beigemessen, so dass wir einander vorbei reden.

Mein Verständnis war halt, dass das Feld die reine Säure angeben soll, wie ich das ja auch nachvollziehbar gerechnet habe. Insofern ein scheinbarer Widerspruch, der sich geklärt hat.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Aquariophilo » 24 Sep 2016 21:11
Hallo,

da ich gerade überlege, meine KH ein wenig mit Essigsäure zu senken, bin ich auf Roberts großartiges Excel-Berechnungstool gestoßen. :thumbs:

Robert, könntest Du dieses Tool um Essigsäure erweitern?
Liebe Grüße
Stefan

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Postby Wuestenrose » 24 Sep 2016 21:53
'N Abend...

Halte ich für keine gute Idee. Essigsäure ist gutes Bakterienfutter, Du wirst Dir eine Bakterienblüte einfangen, die sich gewaschen hat.

Mein Gießwasser entcarbonisiere ich mit Citronensäure, das so aufbereitete Wasser hält sich nur wenige Tage, bis es sich in eine trübe Brühe verwandelt.


Grüße
Robert
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Postby Aquariophilo » 25 Sep 2016 11:18
Hallo Robert,

das liest man an vielen Stellen.

Sascha hat hier allerdings auch geschrieben, dass es da bei 25 % WW und einer KH-Absenkung von 3° kaum nennenswert zu einer Bakterienblüte kam.
Mein Becken steht seit 3 Jahren, ist also gut eingefahren, das könnte denke ich klappen.

Der Hintergrund, diesen Versuch zu starten, ist folgender:

Mein Leitungswasser laut Analyse (der Versorger hat es mal wieder geändert, vorher war es deutlich besser...):

Gesamthärte [°dH] 24,5
Karbonathärte [°dH] 12,8
Calcium [mg/L] 147
Magnesium [mg/L] 17
Kalium [mg/L] 4,1
Gesamtphosphat als P [mg/L] 0,39
Silikat als Si [mg/L] 7,53
Sulfat [mg/L] 109
Chlorid [mg/L] 137

Dieses Wasser ist denkbar untauglich zum Betreiben eines AQ. Nun haben wir 60 Quadratmeter in der Wohnung, 2 Kinder und ein sehr kleines Bad. Osmose oder Entsalzer fällt da aus. Früher habe ich das Wasser mit Quellwasser verschnitten, musste dafür aber viele Kilometer mit dem Auto fahren, wozu ich nicht immer die Zeit habe.
Deshalb versuche ich jetzt, dieses Wasser aquarientauglich zu machen, indem ich:

- Mit Bittersalz auf 57 mg/l aufdünge -->dabei fallen 155 mg/l Sulfat an, damit bin ich knapp über dem Grenzwert von 250 mg/l...
- mit Kaliumcarbonat aufdünge (ja das ist nötig, denn ich habe K-Mangel) auf ca. 55 mg/l, dabei habe ich dann plus 4°dKh, also gesamt ca 17 °dKh...

Dieses Kh-Plus aus dem Kaliumcarbonat möchte ich gerne mit Essigsäure wieder entfernen, denn:
- Salzsäure fällt aus (siehe LW-Chlorid-Wert, manche Pflanzen sollen bereits ab ca. 100 mg/l Chlorid mit Wachstumsstörungen reagieren)
- Salpetersäure fällt aus, denn ich hätte gerne einen NO3-Wert < 5, das scheint gerade besser zu laufen,
- Phosphorsäure fällt auch aus, ich bekomme bei zuviel PO4 immer verkrüppelte Triebspitzen
- Schwefelsäure fällt auch aus, siehe Sulfat-Wert nach Mg-Aufdüngung.
Also ist eine organische Säure gerade meine einzige Möglichkeit, die Kh ein wenig zu senken.

Mit Bakterienblüten kann ich umgehen, die hatte ich schon 3 mal, eine davon 8 Monate lang, da bin ich mit UVC ausgerüstet.

Ich würde die Essigsäure über viele Tage hinweg in kleinen Portiönchen zugeben.

Wieviel Acetat fällt denn bei einer KH-Senkung um 4° an, ist da irgendetwas bekannt bzgl. Schädlichkeit bei Schnecken und Amano-Garnelen (Fische sind keine drinnen, geht außer Guppys mit dem Wasser auch nicht wirklich).
Liebe Grüße
Stefan

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Postby Wuestenrose » 25 Sep 2016 11:27
Mahlzeit…

Ob Du jetzt 13 oder 17 Grad KH im Aquarium hast, spielt absolut keine Rolle. An Deiner Stelle würde ich mir die Entcabonisierung schenken.

Sulfat ist bis hin zu mehreren 1000 Milligramm pro Liter absolut unkritisch.

Aber weil Du's bist :wink: :

KH-Senkung_neu.xlsx
(31.9 KiB) Downloaded 169 times



Bitte berichte doch, ob Du eine Bakterienblüte feststellen konntest.

Aquariophilo wrote:Sascha hat hier

… sich verrechnet oder vermessen oder beides. Sorry für's Quotemardern :wink:


Grüße
Robert
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Postby Aquariophilo » 25 Sep 2016 11:31
Hallo Robert,

vielen Dank dafür, Dein Wissen ist für das Forum (und das Hobby) meiner Meinung nach eine große Bereicherung :thumbs:

Ich werde definitiv berichten, was sich da in meinem Becken tut.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby nik » 25 Sep 2016 12:02
Hallo Stefan,

ist vor allem eine Frage wie stabil dein Becken ist, dann sollte das auch mit organischen Säuren gehen.

Kalium kannst du doch über KNO3 zugeben, gibt auch kein Problem mit NO3 und sehe dann keine Notwendigkeit mehr für Kaliumkarbonat.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Aquariophilo » 25 Sep 2016 12:29
Hi Nik,

ja das ginge, aber:

- es scheint bei mir mit NO3 < 5 mg/l besser zu laufen und
- wenn ich Kalium mit KNo3 um 50 mg/l aufdünge, dann hätte ich NO3 um ca. 80 mg/l angehoben

Geht wahrscheinlich auch gut, muss aber nicht unbedingt sein, auch wenn es dann zu den sonstigen fetten Werten dann würde ^^

Stabil genug sollte das Becken eigentlich sein, es verträgt Urea- und Ammoniumdüngung ohne sichtbare negative Auswirkungen.

Ich bin jedenfalls gespannt, was passiert, vielleicht kann ich noch ein paar gute Mikroorganismen mit dem Acetat füttern.

Habe eben nach dem WW mal 2 ml (von letztendlich ~ 16,5 ml Essigsäure) reingeschüttet.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby nik » 25 Sep 2016 13:41
Hi Stefan,

Aquariophilo wrote:- es scheint bei mir mit NO3 < 5 mg/l besser zu laufen und
- wenn ich Kalium mit KNo3 um 50 mg/l aufdünge, dann hätte ich NO3 um ca. 80 mg/l angehoben

Geht wahrscheinlich auch gut, muss aber nicht unbedingt sein, auch wenn es dann zu den sonstigen fetten Werten dann würde ^^

why, the hell, willst du je 50 mg/l Kalium und Magnesium? Okay, hab's nachgesehen, 147mg/l Ca. Dann geht auch PMS nicht.

Die Vorgabe NO3 <= 5mg/l macht es schwierig. Wenn das auf eine bessere Aufnahme von Urea/Ammonium abzielt, dann stört der hohe Mg-Gehalt, denn der fördert die Aufnahme von NO3 und hemmt die von NH4.

ich würde es mit
Ca 147 mg/l
Mg ~40 mg/l
K ~25 mg/l
probieren.

Stabil genug sollte das Becken eigentlich sein, es verträgt Urea- und Ammoniumdüngung ohne sichtbare negative Auswirkungen.

Darauf wollte ich hinaus. Essigsäure wäre dann halt organisches Add On.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Aquariophilo » 26 Sep 2016 15:03
Off Topic Hallo Nik,

ich hatte zunächst diese Werte:

Ca (laut Wasseranalyse): 147 mg/L
Mg: 17+30 mg/l
K: 30 mg/l

habe dann mal testweise K auf 20 mg/l gesenkt, woraufhin die älteren Blätter von Rotala sp. sehr schnell und bis nahe an die Triebspitze heran abgefallen sind.

Mit K=30 mg/l lief es wieder besser. Habe dann K auf ca. 45 mg/l angehoben, ältere Blätter sterben jetzt noch langsamer ab, neugesteckte Triebe bekommen allerdings auch blasse Triebspitzen.

Habe dann K auf 3+40 mg/l erhöht. Die leichten Nekrosen in älteren Blättern sind immernoch nicht ganz verschwunden.

Deshalb jetzt testweise:

Mg: 17+40 mg/l
K: 3+ 50 mg/l

Fe kommt über KramerDrak (50 % der empfohlenen Dosis), der Fe-Wert im Becken war bei letzter Messung bei 0,1-0,15 mg/l.


Die Essigsäure von gestern hatte übrigens keinen sichtbaren Effekt, das Wasser ist glasklar. Habe aber vorsichtshalber während der Nacht die Lilypipe auf die Oberfläche gerichtet, sodass dort viel Bewegung herrscht.

Ich habe eben mal 3 ml (von letztendlich 16,5 ml) Essig hinzugefügt.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby nik » 27 Sep 2016 06:10
Hallo Stefan,

okay, nachvollziehbar. Danke für die interessanten Beobachtungen zum Kalium bedingten Blattfall.
Ich verschwende bei reifen Becken schon lange keinen Gedanken mehr daran, dass durch Urea irgend etwas sichtbares passieren könnte. Die Belastbarkeit ist hoch, ich habe mich aber nie gefragt wie hoch die sein könnte.
Die Geschichte mit der Entcarbonisierung durch Essigsäure gefällt mir immer besser. Das hat Hand und Fuß, ich bin beeindruckt. :thumbs:
Auch deine Beobachtungen zum relativ sehr niedrigen Stickstoff sind sehr interessant.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 27 Sep 2016 14:15
Servus…

Wuestenrose wrote:… sich verrechnet oder vermessen oder beides.

Ich überlege gerade, ob der Abbau des Acetat-Rests die KH wieder restauriert. Das würde erklären, warum Sascha mehr Essigsäure benötigt als errechnet.


Grüße
Robert
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Postby Aquariophilo » 28 Sep 2016 11:26
Hallo Robert,

das wäre natürlich nicht sonderlich praktisch :?

Ich werde mal nach einer Woche nachmessen, ob der KH-Spiegel wirklich da ist, wo er hin sollte.

Kleiner Zwischenstand:

Gestern habe ich nochmal 4 ml 25%ige Essigsäure hinzugefügt.
Das Wasser ist nach 3 Tagen gesteigerter Zufuhr vollkommen klar. Das Einzige, was ich beobachten kann ist eine vielleicht etwas dickere Kahmhaut, die Luftblasen kommen nicht mehr ganz so gut "durch" wie sonst, einen "Blasenstau" gibt es aber nicht unter der Oberfläche.
Evtl. "blubbern" die Pflanzen auch etwas weniger/später, aber das ist auch nur subjektiv und minimal.
Auch beim tierischen Besatz (Amano-Garnelen, PHS, Blasenschnecken, Geweihschnecken) sehe ich keinen Verhaltensunterschied.

Robert, wieviel mg/l Acetat entsteht denn da (bei einer KH-Absenkung von 4 °), bzw. wieviel O2 wird beim Abbau benötigt?
Liebe Grüße
Stefan

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Postby Wuestenrose » 28 Sep 2016 18:18
'N Abend Stefan,

pro Grad gesenkter KH entstehen 21 mg/l Acetat-Rest (CH3COO-), die für den vollständigen Abbau knapp 23 mg/l Sauerstoff benötigen.

Mich wundert etwas, daß so wenig passiert mit Essigsäure. Mein Citronensäure-entcarbonisiertes Gießwasser ist nach spätestens 3 Tagen trübe, blubbert und mit Haut, allerdings entcarbonisiere ich auch von 12 auf nahe 0 Grad KH.

Grüße
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