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Postby bocap » 26 Apr 2013 21:30
Nabend zusammen,

bin heute im Zooladen beim Streifzug durch die Teichabteilung auf folgendes Produkt gestoßen:

19805
19806
19804
19807

Da ich momentan ohnehin auf der Suche nach Produkten bin die einen positiven Einfluss auf die Bakterien/Mikroflora in meinem neuen Becken haben könnten, habe ich es gleich mal für nur 4,99€ gekauft.

Was mir sehr gefallen hat ist der Satz auf der Vorderseite "Mineralien und Nährstoffe zur schnellen Bakterienvermehrung" Klingt gut und kann man doch immer gebrauchen, oder? :D

Ich hatte die Überlegung es zeitgleich mit den Bakterienprodukten die ich wöchentlich nach dem TWW nutze zuzugeben.
Die Konsistenz ist ein sehr, sehr feines, staubiges Pulver. Es waren ein paar kleinere Klumpen im Pulver zu finden, welche sich beim Aufbrechen als eine Art Granulat entpuppt haben (siehe Bild 4)

Leider finde ich bei Dr. Google keinerlei Erfahrungsberichte.
Kennt von euch einer das Zeug oder hat es sogar schon mal getestet.

Gruß
Sascha
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Postby nik » 27 Apr 2013 09:03
Hallo Sascha,

die Sache hat - wie vieles - zwei Seiten. Zum Einen ist es grundsätzlich günstig Mineralien anzubieten. Üblicherweise werden nur die Pflanzen gesehen, die Mikroflora partizipiert aber eben auch davon. Die andere Seite ist der oberflächliche Werbespruch "zur schnellen Bakterienvermehrung". Grundsätzlich bringt man Spurenelemente schon mit der Volldüngung ein - wenn man es denn nicht aus der üblichen Algenphopie heraus anfänglich erst mal sein lässt. Das halte ich sowieso für einen schweren Fehler der dann auch mit der durch nichts belegten These der Algenkonkurrenz von Pflanzen begründet wird. Wenn man das Forum aufmerksam liest, dann finden sich hier schon deutliche Hinweise, Beschreibungen, Erfahrungsberichte, dass das gar nicht sein kann. Algen korrespondieren viel mehr als Bestandteil der Mikroflora bzw. des Biofilms mit dessen Zusammensetzung. Die Annahme, Algen kämen bei einem pflanzenaquaristisch immer reichlichen Angebot, auch eine schwache Düngung ist relativ reichlich, nicht zum Zuge und würden zur Freude des Aquarianers trotz gegebenem Angebot die Futterluke geschlossen halten während die höhere Flora sich zeitgleich sabbernd den Schlabberlatz umbindet ist einfach nur absurd. Dazu braucht es nur das Wissen, das Algen noch mit einem geringen Nährstoffangebot auskommen, bei dem die höhere Flora einfach nur eilenden Fußes kaputt geht.
Die andere Seite des "zur schnellen Bakterienvermehrung" ist die latente Schlussfolgerung, viele Bakterien helfen viel. Das ist aber gar nicht so, denn reife, gute Systeme zeichnen sich sogar durch eine ausgesprochen geringe Präsenz der Mikroflora, des Biofilms aus.

Ich praktiziere auch eine ausgesprochen üppige SE-Versorgung und gewährleiste die über die Zugabe von Preis Mineralsalz. Man sollte sich aber im klaren sein, dass das vor allem eine Defizite sicher vermeidende Luxusversorgung ist. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist lediglich begünstigend, aber keine Garantie. Ein Becken mikrobiologisch aufzugleisen kann zufällig gleich funktionieren, häufig ist es aber , wenn man es denn konsequent verfolgt, ein mehr oder weniger intensives Geeiere zum Ziel. Das beschreibe ich hoffentlich deutlich genug in meinem Thread "Die Pflege der Mikroflora oder ..."

BTW, das Zeugs erinnert mich an Montmorillonit.

Gruß, Nik
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Postby bocap » 27 Apr 2013 18:50
Hallo Nik,

freut mich sehr, dass du auf meinen Thread antwortest! :bier:
Ich dachte bei dem Pulver im ersten Moment an Zeolithstaub. Montmorillonit habe ich grade mal gegoogelt. Ist ja auf den ersten, ganz grobel Blick so was ähnliches oder? Werde das später mal unter das Mikroskop legen und sehen ob es sich irgendwie zuordnen lässt. Wenn es wie Zeolith durch seine hochporöse Oberfläche einen guten Besiedlungsgrund für Bakterien bietet ist das in so geringen Mengen doch erst mal nicht verkehrt, zumal es ja auch nur in den ersten 14 Tagen angewendet werden soll. Was meinst du dazu?

Interessant wäre auch noch zu wissen was das granulatartige Zeugs sein könnte? Das müssten doch dann eigentlich die beworbenen Nährstoffe für die Bakterien sein. Was das aber nun genau ist, wird man wohl nicht so einfach rausfinden können.

Bezüglich SE habe ich heute noch das 21Elemente von Söll gekauft. Zusammen mit denen aus dem Profito sollte es an SE erst mal nicht mangeln. Ansonsten habe ich gleich Makros, Eisen und SE bis auf Phosphat aufgedüngt. Beim Phosphat bin ich mir nicht sicher ob hohe Werte wie z.B. gemäß Redfield Sinn machen.
Hier werde ich wohl mal den tatsächlichen Verbrauch messen und dann diesen wöchentlich als Stoßdüngung zugeben so das er zum Wochenende hin fast wieder auf 0 läuft.

Ich fände es übrigens spitze wenn du mal einen Blick auf meine Aquarienvorstellung wirfst. Den Link dazu findest du in meiner Signatur. Da habe ich dann auch eine kleine Frage bezüglich Garnelen an dich addressiert.

Gruß
Sascha
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Postby nik » 28 Apr 2013 10:05
Hallo Sascha,

ob das ein guter Besiedlungsgrund für Bakterien ist, ist völlig egal. Das Pflanzenaquarium mit geringer organischer Belastung erlaubt eben gerade die Reduzierung von Siedlungssubstrat und deshalb kann man weitgehend auf Filtersubstrat verzichten. Es gibt nur einen einzigen greifbaren Grund für zusätzliches Filtersubstrat und das ist die zu gewährleistende Nitrifikation. Filtersubstrat hat schon weitere Effekte, aber nicht so, dass sich (mir) daraus etwas konkreteres, notwendiges ergäbe. Das ist alles diffuser Kram, der sich manchmal über eher geringe mengenmäßige Veränderungen des Filtersubstrats beeinflussen lässt.

Aus deinem Beckenthread halte ich mich raus. Das ist nicht Faulheit oder Hängen lassen, sondern einfach die Erkenntnis das du besser selbst dich damit beschäftigst, umsetzt und erkennst. In speziellen Erscheinungen kann ich aus der Ferne auch nur so vermuten wie du auch. Und meine Erfahrungen schildere im Mikroflora Thread. Da erlebe ich selbst immer wieder Überraschungen, das lässt sich weder vorhersehen noch im Detail beschreiben. Ich beschreibe eine allgemeine Vorgehensweise die auf Begünstigung/Unterdrückung verschiedener Erscheinungen basiert. Dann ist es nur noch eine Frage der Konsequenz, die ist meist der Knackpunkt, und dann lässt sich das Ziel der von mir beschriebenen stabilen Aquarien erreichen. Ist das erreicht, werden die Aquarien in ihrem Verhalten nicht nur pflegeleicht sondern erstaunlich vergleichbar.
Mein Becken erfuhr z.B. einen überraschenden Rückschlag, den ich natürlich noch im Mikroflora-Fred dokumentieren werde. Beschäftige dich selbst damit, es ist weniger die direkte Lösung konkreter Probleme sondern das Einschlagen einer Richtung.

Versuche es, aber es könnte sein, dass du mit allen möglichen SE-Präparaten auch über das Ziel hinausschießt. Mir geht es z.B. auch um die Klarheit/Transparenz eines Systems. Je übersichtlicher ein System desto besser lassen sich Zusammenhänge erkennen. Deshalb lasse ich Produkte wie das EL ... ? *vergessen - ein milchiges Pflegeprodukt* oder Montmorillonit mit letztendlich unklaren Eigenschaften sein - wobei das Montmorillonit bei manchen Garnelenproblemen eindeutig positiv wirkt. Da ich aber in einem funktionierenden Becken auch keine Probleme mit Garnelen habe, beschränkt sich z.B. die Anwendung von Montmorillonit auf wenige Spezialfälle.

Selbstverständlich kannst du Garnelen, auch viele, einsetzen - wenn du sie haben willst. Hat mit der Entwicklung der Mikroflora direkt erst mal nichts zu tun, kann über die Unterdrückung ungünstiger Erscheinungen begünstigend sein, aber auch evtl. Probleme zukleistern. Wie man mit letzterem umgeht ist wieder eine Frage der Konsequenz. Das musst du selbst bewerten.
Für mich sind auftauchende Algen, Nährstoffempfindlichkeiten auf Fe, SE, Ammonium, Urea, etc. alles gleichrangige Probleme. Die kann ich alle samt und sonders nicht akzeptieren, wenn ich ein wirklich stabiles Becken erreichen will! Wer solche Probleme akzeptiert, kann nur noch auf Glück hoffen. Das das nicht so oft eintritt sieht man an den eher wenig häufigen einwandfreien Becken.

Gruß, Nik
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Postby bocap » 28 Apr 2013 21:56
Hallo Nik,

ich habe mich heute noch mal was eingehender über Montmorillonit informiert. Ich denke du hast recht damit, dass es schlussendlich nichts weiter ist wie zusätzliches Filtersubstrat und genau das will ich ja nicht, bzw. so gering wie möglich halten. Wenn schon Filtermaterial, dann solches welches man auch kontrolliert steuern kann und das geht bei solchen Mitteln zu denen ich jetzt auch mal das von EL zähle nicht wirklich.
Momentan läuft das Becken übrigensn komplett ohne zusätzliches Filtersubstrat.

Fazit: Die 4,99€ für das Bacto-Mineral hätte ich mir wenn ich vorher über das geplante Konzept nachgedacht hätte auch sparen können. :-/

Das du dich aus meinem Beckenthread raushällst, habe ich mir schon fast gedacht. :wink:
Hatte beim Querlesen deiner Beiträge hier im Forum öfters das Gefühl, dass da wo du dich mal nicht rausgehalten hast, es oft in die Richtung lief, dass deine Ratschläge zwar dankend angenommen wurden, dann schlussendlich aber doch in veränderter Form umgesetzt wurden da die Leute denken Sie wüssten es halt besser. Deinen Mikroflora Tread lese ich ab und zu wenn ich mir in machen Dingen nicht mehr ganz sicher bin immer wieder noch mal durch und finde immer wieder was neues!
Ich hoffe ich darf mich mit konkreten Fragen zu deinem Steckenpferd aber trotzdem hin und wieder mal an dich wenden. :bier:

Mein Becken erfuhr z.B. einen überraschenden Rückschlag

Na da bin ich aber mal gespannt. Ich hoffe es dauert nicht mehr allzu lange mit der Veröffentlichung.

Beschäftige dich selbst damit, es ist weniger die direkte Lösung konkreter Probleme sondern das Einschlagen einer Richtung.

Wenn man was länger drüber nachdenkt ein sehr kluger Satz!

Bezüglich der SE-Produkte habe ich heute auch angefangen mich mal etwas genauer mit auseinander zu setzen. Ich habe heute mal eine Mail an Söll geschrieben, ob die mir ein Datenblatt mit den Konzentrationen der einzelnen Spurenelemente schicken können. Für mich währen zumindest erst mal FE, K und Mg interessant. Ich will ja schlussendlich keinen zweiten Eisenvolldünger! Auf den ersten Blick scheint es als machen das Preis Mineralsalz, Preis Diskus-Mineralien, Seachem Equilibrium und das Söll 21Elemente in etwa das selbe, halt nur in verschiedenen Konzentrationen und Verhältnissen.
Einhergehend damit muss ich mich auch noch mal genauer mit meinem Ca:Mg Verhältnis beschäftigen. Werde mir wohl den Ca-Test von JBL kaufen und dann mal testweise nachmessen, bzw. über den Ca:Mg-Rechner das Verhältnis ausrechnen lassen. Dann wird es mir sicherlich leichter Fallen mich für ein SE-Produkt zu entscheiden.

Das mit den Garnelen habe ich mir noch mal überlegt. Ich werde es erst mal lassen, denn damit geht ja wieder ein Stück Übersichtlichkeit verlohren. Du siehst, ich habe schon wieder was dazugelernt! :wink:

Jetzt aber gute Nacht!

Sascha
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