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Beitragvon Acciola » 06 Mär 2014 20:49
Hi Heiko,

tja, trotz 2x Korrektur-Gelesen, seh ich doch heute noch ein paar Fehler... da war wohl gestern ein :prost2: zuviel!
-Lamandau "Mini"
-Lamandau "Green"
sind natürlich im ersten Block falsch, die stehen ja richtiger weise nochmal im zweiten Block.
Und in Block 1 hab ich bei den Sekaudau's noch
-Sekadau "Brown Wavy Leaves" = Biblis
vergessen...

Ist bekannt, woher die von dir erwähnte "Brown-Red" stammt?

Nein, leider nicht. Das ist eine der wenigen "Sorten" die nicht mehr der Natur entnommen wird sondern vom Lieferanten selbst vermehrt wird. Die sieht wie eine Mischung aus braun/rot "Narrow" & Melawi aus!

Erst Marcel hat festgestellt, dass eine der Pflanzen unter gleichen Bedingungen schmalblättriger ist

Ich bin ja erstaunt, das das Tomey o. van Wijngaarden nicht selbst aufgefallen ist. Ich finde, die beiden braun/rot sehen sich überhaupt nicht ähnlich.

Grüße,
Olaf
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Beitragvon Sumpfheini » 07 Mär 2014 13:21
Hi Olaf,
ok, habe es aktualisiert! Auch die Sekadauen (oder Sekadäue? :lol: ) alphabetisch sortiert.
So richtig?:
-Sekadau "Blue Leaves" = Theia, ohne Nummer!
-Sekadau "Blue Leaves" = Theia Blue

Oder -Sekadau "Blue Leaves" = Theia, ohne Nummer! = Theia Blue ?

Acciola hat geschrieben:Ich bin ja erstaunt, das das Tomey o. van Wijngaarden nicht selbst aufgefallen ist. Ich finde, die beiden braun/rot sehen sich überhaupt nicht ähnlich.
Mir war's ja auch nicht aufgefallen! Zuerst hatte ich alle Pflanzen von Piet emers gehalten, auf die unterschiedlichen Blattformen hatte ich nicht so wirklich geachtet. Die später braun/rot genannte hatte ich dann submers, die sich als schmalblättriger rausgestellte noch emers, davon gab ich Marcel was ab.
Vor längerer Zeit gab es im Forum mal eine Diskussion über "motleyana", ich glaube, Roland S. schrieb, dass Piet zuhause eine Schale mit Tomey-Bucen hatte, die schon recht unterschiedlich aussahen. (Variation schon am Naturstandort?)
Habe den Aqua Planta-Artikel (Tomey 2004) nicht hier, aber ich glaube, da sind auch Pflanzen mit welligem Blattrand abgebildet.

Gruß
Heiko
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Beitragvon LeonOli » 08 Mär 2014 15:45
Sumpfheini hat geschrieben:
Acciola hat geschrieben:Wie sieht es denn eigentlich mit den "Achilles"-Varianten aus? Hat die schon mal jemand blühen gehabt? Die unterscheiden sich mit ihren ausgeprägten Seitennerven ja sehr von den anderen Bucen, zumindest optisch.
Ja, habe mich schon gefragt, ob die überhaupt zu Buce gehören.

Ich bin zwar keine Bucephalandra-Experte möchte hier aber wiedersprechen.
Ich habe von Matthias eine Bucephalandra "Dark Blue" erhalten, welche recht breite Blätter hat. (im Vergleich zu "Kedagang" oder "Bukit Kelam/Sintang")
Bei dieser kann man jedoch auch die ausgeprägten Seitennerven erkennen, nicht so extrem wie bei Achilles, aber sie sind zu erkennen.
Leider habe ich von dieser noch keine Blüten gesehen, erst recht nicht emers...

23575 23574 23573

Was meint ihr?
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Beitragvon Pan » 08 Mär 2014 19:31
Hallo, anbei ein Bild der Blüte von Bucephalandra Dark Blue ;)
Wenn sie die Tage aufgeht mache ich nochmal welche bei Interesse.
Sorry für die schlechte Qualität, ist nur ein Handybild.
Vg

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Beitragvon LeonOli » 08 Mär 2014 21:39
Hallo Hendrik,
Kannst du bei dir auch die o.g. Nerven erkennen?


Grüße
Oliver K.
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Beitragvon Pan » 09 Mär 2014 08:57
Hallo, ja ich kann sie erkennen, aber viel schwächer als es deine Fotos vermitteln.
Diese sind auch bei anderen Bucen in der Erscheinung (stärke) erkennbar und in meinen Augen absolut nicht mit Achillesarten vergleichbar.
Vg
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Beitragvon Acciola » 09 Mär 2014 19:33
Nabend zusammen,

@Heiko
Oder -Sekadau "Blue Leaves" = Theia, ohne Nummer! = Theia Blue ?

Genau so ist es gemeint, dankeschön :D
Die später braun/rot genannte hatte ich dann submers, die sich als schmalblättriger rausgestellte noch emers,

Vielleicht fällt das in der emersen Form auch nicht so auf, währ ja nicht das erste mal, das sich Bucen submers anders entwickeln.
Ich hab jetzt sowohl die braun/rot als auch die braun/rot "narrow" emers, mal schaun, wie die sich über Wasser entwickeln.

@Oliver - ja, man kann bei vielen Varianten die Seitennerven erkennen wenn sich die Pflanze gut entwickelt aber Hendrik hat recht, bei den Achilles ist das nochmal eine ganz andere Klasse.
Daher auch der (ursprüngliche?) Name "Skeleton King" :wink:

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Beitragvon Sumpfheini » 11 Mär 2014 15:56
Hi Olaf,
ok, habe ich in der Liste geändert.
Acciola hat geschrieben:Vielleicht fällt das in der emersen Form auch nicht so auf, währ ja nicht das erste mal, das sich Bucen submers anders entwickeln.

Das folgende Bild aus dem Artikel zeigt die emersen Tomey-Bucen von damals (Bot. Garten Gö.), "Substrat" war ein Stück mit Erde "eingedreckter" Filterschwamm in einem Topfuntersetzer. Da waren wahrscheinlich beide Formen drauf.

Emers auf jeden Fall grüner als submers.

In den im Artikel zitierten Gattungs-/Artbeschreibungen werden für Bucephalandra schwach ausgeprägte Seitennerven angegeben - da fallen diese "Achilles"/"Skeleton King"-Formen wirklich aus dem Rahmen. Wie gesagt, wird bestimmt noch interessant, was die Experten daraus artzugehörigkeitsmäßig machen werden.

@Hendrik: prima - für ein Foto des Spadix am besten den Kolben bis zum Stiel runter freipulen.
Falls du den Blütenstand für evtl. spätere Bestimmung sichern möchtest, könntest du ihn in 70% Alk. aufbewahren.

Gruß
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Beitragvon Pan » 11 Mär 2014 17:12
Hallo Heiko, ich werde mir Mühe geben.
Aber ich hebe keine Blüten von meinen Bucen auf, es blühen fast alle die ich habe in regelmäßigen Abständen.
Falls du sie aufbewahren möchtest schenke ich sie dir.... :D
VG
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Beitragvon Sumpfheini » 13 Mär 2014 15:18
Hallo Hendrik,
ok, ich muss noch Gläschen für die Dinger beschaffen :smile:

@Olaf: gut, hab ich in der Liste aktualisiert.

Btw., auch interessant: Peter Boyce's Fotosammlung von Aronstabgewächsen von Sunda (südostasiat. Inseln):
http://www.aroid.org/gallery/boyce/sunda.php
Weiter unten Bucephalandra. - Was dort als B. catherineae gezeigt wird, sieht schon sehr nach "Sekadau 1" aus.
http://www.flickr.com/photos/araceae_of_sunda/sets/72157637989403565/

Die mit extrem schmalen, langen, gewellten Blättern von Nanga Pinoh => "belindae"?
http://www.flickr.com/photos/araceae_of_sunda/sets/72157637994562404/


Gruß
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Beitragvon Pan » 13 Mär 2014 17:07
Hallo Heiko, gut dann besorge dir die Gläschen und sag mir Bescheid wann es los geht.
Ich schicke dir dann die Blüten mit allem was du brauchst.
Vg
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Beitragvon Acciola » 13 Mär 2014 18:59
Hallo Heiko,

besten Dank, hab's schon gesehen :thumbs:
Das sind ja echt tolle Fotos von den Naturstandorten, da möchte man doch gleich seinen eigenen Wasserfall haben!
Da muss ich mich mal am WE durchwurschteln, gibt ja zu jedem Bild noch Infos wenn man es anklickt....

Grüße,
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Beitragvon Sumpfheini » 22 Mär 2014 16:02
Hallo Olaf,
Acciola hat geschrieben:Du hast ja mal woanders sehr schön von The Crypts Pages zitiert:
Auf der Seite steht ein schöner Satz: "It's normal to feel quite uncomfortable when discussing taxonomy in Cryptocoryne." => "Es ist normal, sich ziemlich unwohl zu fühlen, wenn man die Taxonomie von Cryptocoryne diskutiert." :D

Bei Bucephalandra ist diese Gefühl für mich noch um ein Vielfaches stärker!

In beiden Fällen ist es erst mal die enorme Variabilität, wie man sie wohl bei Pflanzen aus unseren Breiten kaum kennt, und die das Klassifizieren so schwer macht. Aber bei Crypto und Buce ist die Geschichte sehr unterschiedlich verlaufen.
Früher hatte man oft versucht, Unterschiede bei kultivierten Pflanzen mit wissenschaftl. Taxonomie zu fassen. Das hatte später zu vielen Synonymisierungen und dadurch zu viel Wirrwarr geführt (z.B. bei Echinodorus-"Arten"), weil oft die an wenigen kultivierten Pflanzen festgestellten "Art"grenzen sich nicht bei den viel variableren natürlichen Populationen ziehen lassen.

Seit den 90ern gibt es Bemühungen, klarer zu unterscheiden in:
-Taxonomie (engl.: Taxonomy, unterschiedene Einheit: Taxon, Mehrzahl: Taxa), die Klassifizierung und Benennung wild vorkommender Pflanzen mit wissenschaftl. Namen, und
-Cultonomie (Cultonomy; Culton, Culta) für die Unterscheidung und Benennung kultivierter Pflanzen mit nicht-wissenschaftlichen Namen (vor allem Sortennamen). Auch wenn die Pflanzen keine gezielten Züchtungen, sondern Auslesen aus natürlichen Vorkommen sind. http://en.wikipedia.org/wiki/Cultivated_plant_taxonomy

Cryptocorynen sind ja schon seit vielen Jahrzehnten in Aquarienkultur, und in der ganzen Zeit wurden sie in erster Linie durch Taxonomie unterschieden. Dabei wurde zum Glück nicht so viel Mist gebaut wie bei Echinodorus, und es geht um die natürlichen Vorkommen, so wie es sein sollte. Neuere, größere Aufsammlungen haben oft dazu geführt, dass sich früher gezogene Artgrenzen nicht halten lassen, bzw. zeigen häufiges Hybridisieren der Arten in der Natur. Das "to feel quite uncomfortable" hinsichtl. Cryptocorynen-Taxonomie kommt hier durch neue Erkenntnisse zustande - man hat es v.a. dort, wo man bisherige Arten (noch) gelten lässt (z.B. die aus der Sri Lanka-Gruppe - wendtii, beckettii usw.), die sich aber aufgrund von Übergangsformen tatsächl. schwer abgrenzen lassen.
Cultonomie dagegen hat bei Cryptos bisher keine große Rolle gespielt (wenn man nicht die Sammelnummern für die kultivierten Klone dazuzählt), aber ist wegen der starken Umweltabhängigkeit der Merkmale und der oft nur feinen Unterschiede auch eine schwierige Sache. Dadurch haben wir bei den Cryptos heute nur eine Handvoll Sorten- und Handelsnamen, aber viel mehr Varianten in Kultur ohne speziellen Namen (z.B. bei C. wendtii).

Bucephalandra dagegen ist erst vor ca. 10 Jahren im Hobby bekannt geworden, und noch davor wurden die meisten vorher (seit 19. Jahrhundert) beschriebenen Arten synonymisiert (Bogner & Hay 2000 => 2 Arten). Zwar klamüsern Boyce und andere die Bucen nach Blütenmerkmalen jetzt wieder auseinander (auf solider, wissenschaftl.-taxonomischer Grundlage), doch das wird wohl zu keiner sehr großen Artenzahl führen.
Um der riesigen Formenvielfalt der kultivierten Bucen (die von den Laien oft für Artenvielfalt gehalten wird) beizukommen, ist Cultonomie an und für sich das richtige Mittel. Aber was die Sammler und Händler in Asien machen, ist - ich nenn's mal - "wilde Cultonomie", die sich wenig um Klarheit schert.

Gruß
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Beitragvon Pan » 02 Apr 2014 18:35
Hallo, für alle Interessierten....die Achilles green blüht mal wieder. Ist nur ein Handybild, hab wenig Zeit im Moment.
Fotos von der Spadix sind bald möglich, oder Heiko schickt mir ein Gläschen mit Alkohol, dann mach ich sie auch da rein und schickt es wieder zurück.
Schönen Abend euch allen

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Beitragvon Sumpfheini » 04 Apr 2014 11:54
Hi Hendrik,
prima!
Mist, hab noch keine Gläser beschafft...
Irgendwo im Netz hatte ich einen botan. Artnamen, der noch nicht gültig veröffentlicht ist ("ined."-Name), für die "Achilles"/"Skeleton King"-Formen gefunden. Finde den nicht wieder...

Habe von Herrn Bogner gehört, dass das neue Boyce-Bucephalandra-Paper in spe wohl etwa Mitte des Jahres erscheinen und ca. 20 neu beschriebene Arten enthalten wird. Auch Handelsnamen sollen darin erwähnt werden.

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