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Postby Matz » 06 Sep 2016 21:16
Hallo Harvey,
und Robert und Martin.
Jetzt kehren wir bitte von den lustigen Seitenhieben und sonstigen sarkastischen, ironischen Abschweifungen :roll: wieder zu (welchem auch immer hier :? ) Thema zurück!!!
:tnx:
Bis bald,
:bier:
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Postby Biotoecus » 06 Sep 2016 21:44
Moin,

Ja Matze, nun sag doch mal was zum Thema, Du bist doch schliesslich hier Moderator und kannst sicherlich zum Kernthema Stellung beziehen und entsprechende Sachen kommentieren ohne Streit vom Zaun zu brechen.

Gruß Martin
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Postby Gast » 06 Sep 2016 22:12
Mandocello wrote:Hallo Harvey,

was Du hier beschreibst, passt zu CO, Kohlenmonoxid.
... und keine Panik, die meisten von uns holt der Herz-Kreislauf-Tod.

Grüße
Uwe


Hallo Uwe, hinsichtlich der Bindung hast du Recht...da habe ich die CO-Bindung ans Häm mit dem CO2-Transport am Häm durcheinander geschmissen...bitte hierfür um Verzeihung! Die Symptome sind bei Fischen gleich, wenn es sich um Nitritvergiftung und CO2-Vergiftung handelt...hatte heute morgen nur ganz kurz Zeit (wie meistens) und nicht lang nachgedacht... ;)

Grüße
harvey
Gast
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Postby Biotoecus » 06 Sep 2016 22:26
Moin,

natürlich sind die Symptome bei Fischen nicht gleich, wenn es sich um Nitritvergiftung und CO2-Vergiftung handelt.

Gruß Martin
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Postby Matz » 06 Sep 2016 22:29
Hi Martin,
ich bin zwar einer der Mods hier, aber Sozialpädagoge, und kein Biologe.
Grundsätzlich war die Frage des Frederstellers doch: müssten nitritbelastete Fische nicht trotz Anreicherung von Sauerstoff/ bzw. Umsetzung in sauerstoffreicheres Wasser sterben da.... ? Und da folgt dann die von Marvin aufgestellte These mit Darmbakterien, etc ppp.
Ich hab' davon noch nix gehört, kann das aber mangels Wissen nicht ausschliessen, dass da möglicherweise was dran sein könnte (was ich so nicht glaube, aber halt nicht zweifelsfrei weiß). Deshalb äussere ich mich dazu nicht mit irgendwelchem Halbwissen aus meiner BIO-Leistungskurs-Zeit.
M.M.n ist der Post von Uwe, der besagt, dass das Ganze Fließgleichgewichte sind, die sich gegenseitig bedingen und auch voneinander abhängig sind, noch das sinnvollste in dem ganzen Geschreibsel hier.
Wo das hinführen soll, erschließt sich mir nicht wirklich.
Fakt ist für mich als Aquarianer, der schon so einige Nitritpeaks hinter sich (und seinen Besatz) gebracht hat, dass Wasserwechsel in solchen Fällen unbestritten das erste Mittel der Wahl sind, denn sie helfen eindeutig!!!
Da das so ist (und da willst mir bestimmt auch du nicht widersprechen), schließt das für mich die These des Threaderstellers aus.
Punkt.
Ein DTV-Atlas der Biologie/Biochemie mag das in einigen schönen Schaubildern/Kreisläufen auch allgemeinverständlich dargestellt bekommen, aber so ein Link ist bislang hier nicht aufgetaucht und die letzten Beiträge waren nun erst recht nicht zu einer weiteren Erhellung/Vertiefung der Materie dienlich.

Ich mag die Harvey'schen Beiträge nicht sonderlich, und einige Male hatte ich schon zum Schreiben angesetzt, aber ihr nehmt euch auch eine großes Maß an Ironie, Sarkasmus, Spott durch die Blume raus, sodass dies andere dann bis zu einem gewissen Grad auch tun dürfen sollten.

Dann allerdings seid ihr immer recht schnell ziemlich dünnhäutig!
Das stinkt mir gewaltig!!!

Denn dies führt dann letztendlich immer wieder zu Eskalationen, die diesem Forum nicht anstehen und die eigentlich eurer und eures unbestrittenen Wissens auch nicht würdig sind.
So ein Scheiß jedesmal, muss das denn sein?

Dir muss ich allerdings zumindest zu Gute halten, dass du deine vormals oft nicht tolerierbare Ausdrucksweise nun doch seit einiger Zeit durchaus in Formulierungen feineren Spottes gewandelt hast, welcher sich zwar oft hart an der Grenze bewegt, aber durchaus diese bislang nicht mehr überschreitet!

Robert: solltest du noch mitlesen: maaann bist du dünnhäutig heut' :down: . Austeilen geht aber immer. Also stell' dich nicht so an! Du weißt, was ich meine.

So: nun hat der "Kindergarten-Moderator" mal wieder gesprochen. Aber das musste ich mal loswerden.
Bis bald,
und nix für ungut,
:bier:
Grüssle :-), Matthias
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Postby Biotoecus » 06 Sep 2016 22:37
Moin Matze,

das habe ich nun verstanden. :smile:
Ich werde in Zukunft noch bedachtsamer auf Fehlinformationen reagieren.

Gruß Martin
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Postby Gast » 07 Sep 2016 05:13
Biotoecus wrote:Moin Matze,

das habe ich nun verstanden. :smile:
Ich werde in Zukunft noch bedachtsamer auf Fehlinformationen reagieren.

Gruß Martin


Hi,

das ist doch ein guter Vorsatz!
Dann reagier doch mal bitte auf deinen vorletzten Beitrag, in dem du angibst, es gäbe zwischen einer CO2-Vergiftung und einer Nitritvergiftung eines Fisches erkennbare Verhaltensunterschiede..bin gespannt ;(

Grüße
harvey
Gast
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Postby nik » 07 Sep 2016 06:10
Hallo,

harvey wrote:das ist doch ein guter Vorsatz!

wüsste ich auch was.Um das auf den Punkt zu bringen , wo du bist, ist Welle! Eine ziemlich unerfreuliche Erscheinung, garniert mit deinen häufigen Seitenhieben. Und so eine Nummer als Anonymous ist mir nur zum Abwinken. Das könnte auch anders gehen.

Dann reagier doch mal bitte auf deinen vorletzten Beitrag, in dem du angibst, es gäbe zwischen einer CO2-Vergiftung und einer Nitritvergiftung eines Fisches erkennbare Verhaltensunterschiede..bin gespannt ;(

Ist das wichtig ob sich drohende Erstickung mit unterschiedlichen Ursachen unterschiedlich zeigt?

Die ursprüngliche Frage kann man stellen, ich kann da nicht viel zu beitragen, aber wenn alle sich in der Sache austauschen ohne für sich maßgebliche Kompetenz zu reklamieren und persönlich zu werden, dann kann das gar nicht schief gehen! Hier geht's schiefer als ersichtlich ist und es brächte weiter, wenn sich jeder selbst überprüft und in der Sache und nicht persönlich agiert. Fehlerfrei gelingt hier niemandem, das ist okay und ich finde keine sinnvolle Begründung um wegen irgendeiner Sachfrage ins Holz zu hacken.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Biotoecus » 07 Sep 2016 11:26
harvey wrote:
Biotoecus wrote:Moin Matze,

das habe ich nun verstanden. :smile:
Ich werde in Zukunft noch bedachtsamer auf Fehlinformationen reagieren.

Gruß Martin


Hi,

das ist doch ein guter Vorsatz!
Dann reagier doch mal bitte auf deinen vorletzten Beitrag, in dem du angibst, es gäbe zwischen einer CO2-Vergiftung und einer Nitritvergiftung eines Fisches erkennbare Verhaltensunterschiede..bin gespannt ;(

Grüße
harvey


dazu muss man sich vor Augen halten, dass verschiedene Fischarten schon unterschiedlich auf Nitritbelastungen reagieren.
Ich durfte das mal sehr schön beobachten in einem Becken mit Rochen, Skalaren und einem L-90.
Alle drei Arten zeigten sehr unterschiedliche Verhaltensweisen bei einem NO2 Wert von 1,5 mg/l.
Der Rochen grub sich ein und hatte eine leicht erhöhte Atemfrequenz.
Der L 90 klebte sich unter eine Wurzel und atmete ganz flach und verschwendete ebenso wie der Rochen keine Energie um nicht mehr Sauerstoff zu benötigen.
Die Skalare hatten eine leicht erhöhte Atemfrequenz und kloppten sich wie die Kesselflicker untereinander waren dabei also voll aktiv.
Wie passt dann alles zu einem Xiphophorus oder Poecilia der dann unter Wasseroberfläche schwimmt und Luftblasen schnappt?

Und Du bist Dir sicher dass das alles so aussieht wie eine CO2 Vergiftung?

Beste Grüße
Martin
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Postby Gast » 07 Sep 2016 20:46
Biotoecus wrote:
dazu muss man sich vor Augen halten, dass verschiedene Fischarten schon unterschiedlich auf Nitritbelastungen reagieren.
Ich durfte das mal sehr schön beobachten in einem Becken mit Rochen, Skalaren und einem L-90.
Alle drei Arten zeigten sehr unterschiedliche Verhaltensweisen bei einem NO2 Wert von 1,5 mg/l.
Der Rochen grub sich ein und hatte eine leicht erhöhte Atemfrequenz.
Der L 90 klebte sich unter eine Wurzel und atmete ganz flach und verschwendete ebenso wie der Rochen keine Energie um nicht mehr Sauerstoff zu benötigen.
Die Skalare hatten eine leicht erhöhte Atemfrequenz und kloppten sich wie die Kesselflicker untereinander waren dabei also voll aktiv.
Wie passt dann alles zu einem Xiphophorus oder Poecilia der dann unter Wasseroberfläche schwimmt und Luftblasen schnappt?

Und Du bist Dir sicher dass das alles so aussieht wie eine CO2 Vergiftung?

Beste Grüße
Martin


Hallo Martin,

du zitierst ja meine Grimmschen Märchen ;)...

Klar reagieren die verschiedenen Arten unterschiedlich...und sogar die Individuen. Die Wirkungen werden je nach Art in ganz unterschiedlicher Konzentration auftreten. Ganz ehrlich muss ich sagen, dass ich noch nie eine Nitritvergiftung bei einem Fisch real gesehen habe. Ich kenne es aus Filmen / Videos, meist mit Wildfischen. Ab einer bestimmten Wirkungsintensität hängen sie offensichtlich alle an der Oberfläche und versuchen atmosphärischen Sauerstoff zu atmen. Das, was du beschreibst, liest sich wie Ermüdungs- bzw. Erschöpfungsverhalten, was bei anfänglichen Atmungsdefiziten auftritt. Wenn wir aus irgendwelchen Gründen zuwenig Sauerstoff bekommen, werden wir auch müde und setzen uns viel hin, schränken die Aktivität ein. Ein Rochen vergräbt sich dann im Sand und ein Wels geht in seine Höhle. Deine Skalare waren vermutlich resistenter gegen den Nitritgehalt. Du schreibst, sie waren streitsüchtig (schlecht gelaunt?) ..dazu kann man nichts Belegbares schreiben. Bei Menschen soll Kopfschmerz und Übelkeit enes der ersten Symptome bei gehemmter Atmung sein....
Möglicherweise wären deine Fische bei weiterem Anstieg der Nitritwerte auch irgendwann an die Wasseroberfläche gekommen?
Ich habe mal eine CO2-Vergiftung bei Fischen und Amanogarnelen beobachtet. Jemand hatte mich dazu überredet, eine Bio-CO2-Anlage an eins meiner Becken zu stöpseln (bzw. hat das dort installiert). In dem Becken waren meine besten Zuchtbettaweibchen und Amanogarnelen. Die Indikatorflüssigkeit ging auf "gelbgün". Auf meine wiederholte Nachfrage hin wurde das als vollkommen unbedenklich eingestuft. Naja, die Fische zeigten anfangs auch erst Ermüdungserscheinungen, waren weniger aktiv und hingen seltsam herum...wenn ich sie anstupste, schwammen sie normal weiter. Innerhalb von Stunden hingen dann plötzlich alle an der Wasseroberfläche und die Garnelen waren alle tot. Es sind einige meiner (sehr wertvollen) Fische gestorben und danach kam mir nie wieder CO2 an eins meiner Fischbecken und jemand hatte striktes Verbot, noch einmal meine Aquarien anzufassen.
Sowohl Nitrit als auch CO2 bewirken einen Erstickungstod. Obwohl im Anfangsstadium jede Art ihre eigenen Ruheverhalten zeigen wird, wird es ab einer gewissen Dosis sicher zu diesen panischen Luftschnappaktionen kommen, die auch im anderen Thread beschrieben worden sind. Vergleichen kannst du nicht die artspezifischen Ruheverhalten, sondern nur die allerletzte Reaktion, die jedem Fischhalter auffallen muss.

Grüße
harvey
Gast
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Postby Biotoecus » 07 Sep 2016 20:55
Moin,

wir halten also fest, dass Du selbst keine Nitritvergiftungen gesehen hast.
Du räumst auch ein, dass verschiedene Arten unterschiedlich auf unterschiedliche Vergiftungen reagieren.
Daraus ziehst Du dann die Schlussfolgerung, dass eine Nitritvergiftung wie eine CO2 Vergiftung aussieht.

Ich sage das ist nicht so.

Beste Grüße
Martin
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Postby Gast » 08 Sep 2016 06:55
Biotoecus wrote:Moin,

wir halten also fest, dass Du selbst keine Nitritvergiftungen gesehen hast.
Du räumst auch ein, dass verschiedene Arten unterschiedlich auf unterschiedliche Vergiftungen reagieren.
Daraus ziehst Du dann die Schlussfolgerung, dass eine Nitritvergiftung wie eine CO2 Vergiftung aussieht.

Ich sage das ist nicht so.

Beste Grüße
Martin


Hallo Martin,

aus deiner Antwort geht hervor, dass dir also beides bekannt ist. Du kennst den Fischtod durch CO2-Vergiftung.

Wenn du ausschließlich persönliche Erfahrungen zugrunde legen willst, um hier vergleichen zu können, bist du mir in diesem Punkt überlegen.

Deine These "Ich sage, das ist nicht so" müsstest du jetzt allerdings mit einer Begründung bzw. Beschreibung der Verhaltensweisen stützen, die du beobachtet hast.
Momentan sind uns die Beschreibungen des Nachbarthreads mit den Zahnkarpfen hinsichtlich Nitrit bekannt und meine hinsichtlich CO2. Du hast nicht geschrieben, dass das Ruheverhalten deiner Fische tödlich endete...

Bislang sehe ich noch keinen Grund Unterschiede festmachen zu können, die einem beobachtenden Aquarianer hilfreich sein könnten.

Grüße
harvey
Gast
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Postby nik » 08 Sep 2016 08:54
Hallo,

das ist doch wieder nur Ablenkung, wieder garniert mit deinen üblen Unterstellungen.

harvey wrote:du zitierst ja meine Grimmschen Märchen ;)...

Ich glaube, da gibt's noch eins.
harvey wrote:Ich habe mal eine CO2-Vergiftung bei Fischen und Amanogarnelen beobachtet. Jemand hatte mich dazu überredet, eine Bio-CO2-Anlage an eins meiner Becken zu stöpseln (bzw. hat das dort installiert). In dem Becken waren meine besten Zuchtbettaweibchen und Amanogarnelen. Die Indikatorflüssigkeit ging auf "gelbgün". Auf meine wiederholte Nachfrage hin wurde das als vollkommen unbedenklich eingestuft. Naja, die Fische zeigten anfangs auch erst Ermüdungserscheinungen, waren weniger aktiv und hingen seltsam herum...wenn ich sie anstupste, schwammen sie normal weiter. Innerhalb von Stunden hingen dann plötzlich alle an der Wasseroberfläche und die Garnelen waren alle tot.

So so, beobachtet hast du also ... und angestupst hast du sie .... hm, und gelbgrün war der Test ... was war es denn für eine Testflüssigkeit? ... und dann waren sie alle tot? Sorry, das liest sich schon selten dämlich! Das ist jedem Anfänger klar und du erzählst hier Stories.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Biotoecus » 08 Sep 2016 19:22
Moin,

harvey wrote:Momentan sind uns die Beschreibungen des Nachbarthreads mit den Zahnkarpfen hinsichtlich Nitrit bekannt und meine hinsichtlich CO2. Du hast nicht geschrieben, dass das Ruheverhalten deiner Fische tödlich endete...

Bislang sehe ich noch keinen Grund Unterschiede festmachen zu können, die einem beobachtenden Aquarianer hilfreich sein könnten.

Grüße
harvey


Nun, es war nicht mein Becken und es waren auch nicht meine Tiere.
Das spielte sich in einem Messebecken mit etwa 300 Litern, 21 Manacarapuro-Skalaren, einem Rochen und einem L-90 ab.
Im Gegensatz zu Dir warteten wir damals nicht ab bis die Tiere starben sondern haben vorher gehandelt.

Und an dieser Stelle breche ich dann auch ab. Es lohnt sich nicht sonderlich über den Tod von Tieren zu diskutieren.
Mir geht es in erster Linie darum das Leben zu erhalten und meine Tiere nach zu ziehen.
Und da kommen Leute nicht vor, die Tiere in vollem Bewusstsein töten mit dem probeweisen Betrieb einer CO2 Anlage.
Und die dabei auch noch zugucken!

Also gehab´ Dich, Du Fabelverzähler......

Gruß Martin
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Postby Gast » 08 Sep 2016 19:36
Hallo Martin,

die folgenden links finde ich noch ganz gut:

http://aqua.mechanicad.de/lars/fischatmung.htm
daraus:
"Wird bei geringen O2 -Gehalten (Beleuchtung aus, viel Biomasse im AQ) weiter CO2 ins AQ geblasen, kann der Fisch das CO2 an den Kiemen nicht im erforderlichen Maß ausscheiden. Gleichzeitig reicht der Partialdruck des u.U. O2 nicht aus, die somit reduzierte Affinität des Hämoglobin gegenüber O2 zu kompensieren. Der Fisch erstickt im schlimmsten Fall jämmerlich. In diesem Zusammenhang sprechen einige Autoren von einer CO2 -Vergiftung. Wann diese eintritt, hängt vom Verhältnis zwischen O2 - und CO2 –Konzentration im Wasser und dem O2 -Bedarf des Fisches ab. Einen festen Grenzwert für die Verträglichkeit von CO2 für Fische kann es daher nicht geben. Als Richtwert sollten nach Möglichkeit die Daten aus den Ursprungsbiotopen genutzt werden."


http://www.killi.org/viewtopic.php?t=3113
daraus:
"Eines der Männchen sah ich, als ich ein paar Blätter aus dem Wasser fischen wollte, lethargisch über der Pumpe stehen. Ich hab es darauf hin ein bisschen beobachtet - Es war zwar Flossenschlag vorhanden, es kam aber so herüber, als ob der Fisch praktisch nurnoch im Wasser umhertreibe. Ich habe also kurzerhand einfach mal leicht gegen die Scheibe gepocht. Das Ergebnis hatte letztendlich meine Vorahnung bestätigt, denn der Fisch zeigte keine Reaktion, während der Rest des Aquariumbesatzes zumindest zuckte. Auch nach mehrmaligem Klopfen zeigte der Fisch keine Reaktion, woraufhin ich beschloss ihn mit dem Käscher ins "Freie Wasser" zu stupsen. Widerwillig bewegte der Fisch sich dann auch und ich war schon wieder am Aufatmen... Allerdings nicht für lange, denn der Fisch taumelte noch ein wenig im Wasser umher bis er schließlich mit dem Bauch nach oben auf dem Aquariumboden zum liegen kam und vor sich hin japste. Soviel zu meinem ersten Verlust... "



http://www.vistano-portal.com/wissenlexikon/tierheilkunde_wissen/c/co2-vergiftung_fische.html
daraus:
"Symptome, die eine Vergiftung begleiten, sind zunächst in schnellem Atem der Tiere zu sehen. Zugleich halten sich betroffene Fische vermehrt an der Wasseroberfläche auf, um hier mehr Sauerstoff aufnehmen zu können.

Ein deutliches Anzeichen sind ebenfalls sehr schnelle Schwimmbewegungen, die plötzlich durchgeführt werden. Die Tiere versterben plötzlich und wirken in vielen Fällen apathisch."

http://www.vistano-portal.com/wissenlexikon/tierheilkunde_wissen/n/nitritvergiftung_fische.html
daraus:
"Die Symptome sind zunächst heftiges Atmen und das Verbleiben unter der Wasseroberfläche, da hier mehr Sauerstoff aufgenommen werden kann. Die Fische schwimmen mit schnellen und plötzlichen Bewegungen durch das Wasser, wirken ansonsten allerdings eher apathisch. Einige Fische sterben ohne erkennbaren Grund."


http://www.vpt.uzh.ch/teaching/manuscripts/ToxikologieHS14FS15.pdf
daraus:
"Der Verlauf der Nitrat/Nitrit-Vergiftung..... Die Schleimhäute und das Blut werden durch
das Methämoglobin schokoladenbraun gefärbt. Ferner kommt es zu unkoordinierten Bewegungen,
Tremor und Krämpfen. Nach fortschreitender Cyanose verenden die Tiere im Coma.
"


"Der Organismus versucht eine CO2-Vergiftung mit Hyperpnoe und Tachykardie zu
kompensieren. Schliesslich kommt es zu Bewusstlosigkeit, Krämpfen, Koma und
Atemstillstand
."


Gelöst wurde mein CO2-Problem übrigens dadurch, dass ich die Deckscheibe abgenommen habe, sofort den CO2-Zugang gekappt habe und die Pumpe des Filters so hoch geschoben habe, dass es eine sehr starke Oberflächenströmung gab. Nach einer halben Stunde hatten die Fische, die noch lebten, sich wieder erholt. Da vehemet abgestritten wurde, dass es sich um eine CO2-Vergiftung handelte, ist die ganze Geschichte zweimal abgelaufen - das zweite Mal habe ich das CO2 jedoch gekappt, sobald ich merkte, die Fische werden wieder apatisch und schwimmen ruckartig Richtung Oberfläche...es gab dann keine Todesfälle mehr.

Grüße
harvey
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