Antworten
61 Beiträge • Seite 3 von 5
Beitragvon Frank-20011 » 01 Aug 2013 13:50
Hi,

würde mich wirklich interessieren wie das weitergeht.

Und logo bekommt man das hin, es gibt Gründe für Algen und die kann man abstellen....leider nicht aprupt, manchmal muß man wohl eine ganze Weile herumprobieren.

Generell: ich möchte mich ja nicht in diesen Tipp einmischen, normal brauchen die Pflanzen ja schon 12h Licht, d.h. diese Verringerung ist nur temporär?

Was anderes, könnte es sein, dass es Teil deiner Algen Blaualgen also Cyanobakterien sind, sieht mir fast danach aus.

Ich hab ein rel. NO3 reiches Wasser, nach der Retfield Ratio die ja auch desöfteren im AQ-Bereich herangezogen wird müssen NO3 und PO4 immer in einem best. Verhältniss zueinander stehen damit sie optimal und gleichmäßig von den Pflanzen aufgenommen werden können, dein LW ha 7,5mg/l NO3...es ist viel zu viel PO4 da und dementsprechend stellt sich dann dieser Zustand mit NO3 0 ein, wenn du also wie du's gemacht hast die Mangelelemente nachdüngst, dann werden die anfangs von den nitratdürstenden Pflanzen regelrecht weggelutscht, (aber sicher auch von den Bakterien)...also genau messen und den Zeitpunkt abpassen wenn sich die Werte fangen!

Ich versteh die Kritikpunkte am Kies nicht so ganz....kann man mir das evtl. bitte kurz erläutern?
Das soll wirklich nicht irgendwie spitzfindig klingen...ich vertseh's nur nicht so ganz....letztlich gab's bis vor wenigen Jahren/zehnten keine Soils und wenn ich mich recht erinnere. gab's trotzdem AQ's.

Grüße!
Frank-20011
Beiträge: 236
Registriert: 30 Jul 2013 12:30
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Roger » 01 Aug 2013 14:15
Hallo Frank!

Ich versteh die Kritikpunkte am Kies nicht so ganz....kann man mir das evtl. bitte kurz erläutern?

Ich versuch´s.

....letztlich gab's bis vor wenigen Jahren/zehnten keine Soils und wenn ich mich recht erinnere. gab's trotzdem AQ's.

In den letzten Jahren hat sich aber auch ein Wandel vollzogen. Die Becken werden stärker beleuchtet als damals und die Entwicklung hat sich in eine Richtung verlagert in der mehr Augenmerk auf die Bepflanzung und Gestaltung des Beckens gelegt wird. Jeder der hier ins Forum gefunden hat ist wohl so ein Kandidat der nicht nur Fischsuppe im Zimmer stehen haben mag.
Meine Auffassung von Kies ist, das er sehr wohl in einem Becken funktionieren kann das stark besetzt und kaum bis gar nicht gedüngt wird. Wenn hingegen reichlich Pflanzen, bei moderatem Besatz vorhanden sind und zusätzlich richtig gedüngt wird, kann es zu Einlagerungen in der Kiesstruktur kommen. Ausserdem übernimmt der Kies mit der Zeit eine erhebliche Filterleistung die nicht mehr beeinflusst werden kann. So kommt es dann zu Ungleichgewichten im Nährstoffhaushalt, die auch durch Veränderungen in der Düngung nicht mehr gerade gezogen werden können.

Sand ist auch nach Jahren noch neutral und es kann sich nichts einlagern. Veränderungen in der Düngung oder Filterung haben immer sofortige Wirkung - und so wird der Beckenbetrieb nachvollziehbar.

Und logo bekommt man das hin, es gibt Gründe für Algen und die kann man abstellen....

Klar - im schlimmsten Fall durch den Wechsel des Bodengrundes. :wink:
Gruß
RogerBild
Benutzeravatar
Roger
Team Flowgrow
Beiträge: 4819
Registriert: 04 Okt 2007 13:56
Wohnort: Laubach
Bewertungen: 74 (100%)
Beitragvon Harrdy » 01 Aug 2013 14:21
Hallo,

Da hätte ich aber auch direkt eine Frage wenn Ihr bereits bei dem Thema seid.

Roger hat geschrieben:Ausserdem übernimmt der Kies mit der Zeit eine erhebliche Filterleistung die nicht mehr beeinflusst werden kann. So kommt es dann zu Ungleichgewichten im Nährstoffhaushalt, die auch durch Veränderungen in der Düngung nicht mehr gerade gezogen werden können.

Sand ist auch nach Jahren noch neutral und es kann sich nichts einlagern. Veränderungen in der Düngung oder Filterung haben immer sofortige Wirkung - und so wird der Beckenbetrieb nachvollziehbar.


Aber wenn ich das richtig verstanden habe bietet doch Soil auch eine relativ höhe Ansiedlungsfläche für Bakterien die das Becken dann ähnlich wie beim Kies Filtern. Oder was unterscheidet Soil zum Kies abgesehen davon das es Nährstoffreich ist?
Gruß,
Sven
Harrdy
Beiträge: 155
Registriert: 31 Dez 2012 15:35
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Roger » 02 Aug 2013 07:52
Hallo Sven!

Oder was unterscheidet Soil zum Kies abgesehen davon das es Nährstoffreich ist?

Aufgrund meines biologischen Unwissens kann ich das nur leidlich erklären, aber offensichlich unterstützt das Soil viele Abbauprozesse im Bodengrund und geht mit Nährstoffen anders um als es im Kies geschieht.
Fakt ist, das sich Soil seit langer Zeit und in vielen Becken bewährt hat, wobei mit Kies immer wieder die gleichen Probleme enstehen.
Gruß
RogerBild
Benutzeravatar
Roger
Team Flowgrow
Beiträge: 4819
Registriert: 04 Okt 2007 13:56
Wohnort: Laubach
Bewertungen: 74 (100%)
Beitragvon bocap » 02 Aug 2013 16:31
Hallo,

also meiner Meinung nach hat Soil aufgrund seiner offenporigen Struktur eine erheblich größere Oberfläche und somit auch erheblich mehr Besiedlungsfläche für Bakterien. Das wiederum bedeutet mehr mögliche Filterleistung.
Mehr Oberfläche bedeutet aber nicht auch gleichzeitig mehr Bakterien/Filterleistung. Die Bakterienpopulation passt sich natürlich dem Nährstoffangebot an.

Wenn ich genau drüber nachdenke, müsste Sand im Becken ebenfalls eine größere Oberfläche haben als Kies. Ergo mehr Besiedlungsfläche. Eigentlich müsste Sand auch eher zu anaeroben Zonen neigen, da aufgrund der feineren Strucktur weniger Wasserzirkulation im Bodengrund stattfindet. Es gelangt zwar weniger organisches Material in den Boden, aber die gelösten Nährstoffe kommen denke ich schon auch in tiefere Schichten. Wird beim Sandbecken mit Geringfilterung somit das fehlende, künstliche Filtermaterial durch den Sand kompensiert? Würde vielleicht erklären wieso ein gering gefiltertes Becken besser mit Sand als mit Kies laufen sollte.
Mich interessiert Niks Meinung dazu.

Sonnige Grüße
Sascha
Easing
Hidden Places
Benutzeravatar
bocap
Beiträge: 1243
Registriert: 26 Feb 2013 20:57
Wohnort: 52355
Bewertungen: 39 (100%)
Beitragvon nik » 02 Aug 2013 17:55
Hallo Sascha,
bocap hat geschrieben:Wenn ich genau drüber nachdenke, müsste Sand im Becken ebenfalls eine größere Oberfläche haben als Kies. Ergo mehr Besiedlungsfläche. Eigentlich müsste Sand auch eher zu anaeroben Zonen neigen, da aufgrund der feineren Strucktur weniger Wasserzirkulation im Bodengrund stattfindet. Es gelangt zwar weniger organisches Material in den Boden, aber die gelösten Nährstoffe kommen denke ich schon auch in tiefere Schichten. Wird beim Sandbecken mit Geringfilterung somit das fehlende, künstliche Filtermaterial durch den Sand kompensiert? Würde vielleicht erklären wieso ein gering gefiltertes Becken besser mit Sand als mit Kies laufen sollte.

du schon wieder ... :D

Es geht immer um die mögliche Filterleistung und die ist beim Sand die geringstmögliche aller Substrate. :D Zum einen ist die Diffusionsgeschwindigkeit im Sand schon sehr gering und dann brauchen Bakterien ein paar Bedingungen, z.B. Sauerstoff, der nicht ausreichend beikommt um in irgendwelche Aktivitäten ausbrechen zu können. Maßgeblich ist aber das Nichteindringen organischer Stoffe - ohne die passiert im Boden gleich gar nichts - denn sonst kommt es im Sand schon zu den bekannten Schwarzen Stellen. Aus anaerober Zersetzung entsteht dann H2S. Anders sieht das im Wurzelraum aus, Pflanzen transportieren Sauerstoff dort hin und ermöglichen aeroben Bakterien die Mineralisation der im Wurzelraum anfallenden organischen Stoffe. Allgemein zielt das auf Nährstoffaufbereitung ab. Sonst wird bei der Filterung primär auf die Nitrifikation geschielt. Die ist im schwach besetzten Pflanzenbecken schon ohne zusätzliche Filterung gewährleistet. Da Filterleistung aber nicht nur Nitrifikation ist sondern auch unerwünschter Einfluss auf die Nährstoffe, bewegt man sich bei der Substratfilterung im Spagat ausreichender Nitrifikation und möglichst geringer Beeinflussung der Nährstoffe. Bei gröberen Substraten ist einfach mehr Filterleistung möglich. Muss kein Problem sein, kann es aber sein. Weil schon mit Sand als Bodengrund im Pflanzenbecken keine zusätzliche Substratfilterung nötig ist, ist die mögliche Filterleistung bei gröberen Substraten schon unerwünscht. Mir hat Sand weitere Vorteile, sodass, als ich von Kiesen auf Sand wechselte, mir die Kiese völlig uninteressant wurden. Soils haben weitere positive Eigenschaften in Nährstoffen und Pflanzenwachstum und Beckengestaltung.
Es klingt auch hier wieder an, wie erstrebenswert Filterleistung gesehen wird. Das ist nicht so, angemessen ist das Stichwort. Seit ich Sand verwende, gering/nicht filtere und fett dünge hatte ich in 15 Jahren immerhin zwei Anflüge von Pinselalgen. Mit Kies, üppiger Filterung, ungenügender Düngung hatte ich soviele, vor allem, Pinselalgen, aber auch den ganzen Algenmix, dass mich das an den Rand der Hobbyaufgabe gebracht hat. Es ist so offensichtlich.

Sascha, du kannst sicher sein, dass der Beitrag von Sand zur Filterleistung sich nur auf die Oberfläche beschränkt und sehr gering ist. Ein gut gerührtes Pflanzenbecken tut es auch ohne Filter und Kiesfilterleistung. ;) Vorteil ist auch die in der Tendenz sehr hohe Standzeit vom Sand. Wenn man da keinen Unsinn macht, hält der ewig.

Als ich auf Sand umstieg war das übrigens ein böses, böses Substrat, kam direkt vor dem Weltuntergang. :D Vorurteile wird es immer ausreichend geben.

Gruß, Nik
Benutzeravatar
nik
Team Flowgrow
Beiträge: 6761
Registriert: 17 Aug 2007 11:06
Wohnort: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Bewertungen: 7 (100%)
Beitragvon nik » 02 Aug 2013 18:12
aprospos Vorurteile . . .
Ich hab ein rel. NO3 reiches Wasser, nach der Retfield Ratio die ja auch desöfteren im AQ-Bereich herangezogen wird müssen NO3 und PO4 immer in einem best. Verhältniss zueinander stehen damit sie optimal und gleichmäßig von den Pflanzen aufgenommen werden können.

von einem organismusinneren (Redfield-)Verhältnis auf ein äußeres, d.h. im Wasser schließen zu wollen, ist grober Unfug! Der Pflanze ist das piepegal in welchem Verhältnis N und P vorliegen. Zum Einen beeinflussen sich die Nährstoffe gegenseitig nicht in der Aufnahme und zum Anderen interessiert es die Pflanze nur ob sie genug bekommt. Speziell bei Phosphat hat sie ein sehr gutes Speichervermögen und kommt bei vollen Speichern mehrere Wochen ganz prima mit PO4 unter der Nachweisgrenze zurecht - einigermaßen egal wieviel N es im Wasser hat.

Gruß, Nik
Benutzeravatar
nik
Team Flowgrow
Beiträge: 6761
Registriert: 17 Aug 2007 11:06
Wohnort: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Bewertungen: 7 (100%)
Beitragvon kurt » 02 Aug 2013 20:00
Hallo zusammen,

nik hat geschrieben: Der Pflanze ist das piepegal in welchem Verhältnis N und P vorliegen.

@ Nik,
zu NO3/PO4,
ich bin mir da nicht so sicher…
Nach meinen Beobachtungen gibt es Auswirkungen, zum weitern Reproduzieren werde ich wohl im Laufe der Zeit noch Gelegenheit bekommen.

Auswirkungen (Bezug auf Algenwuchs), da bin ich mir schon relativ sicher.
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
Benutzeravatar
kurt
Beiträge: 2399
Registriert: 31 Aug 2007 19:22
Wohnort: Duisburg
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon nik » 02 Aug 2013 20:57
Hallo Kurt,
kurt hat geschrieben:zu NO3/PO4,
ich bin mir da nicht so sicher…
Nach meinen Beobachtungen gibt es Auswirkungen, zum weitern Reproduzieren werde ich wohl im Laufe der Zeit noch Gelegenheit bekommen.

die Theorie gibt schon nichts her und jahrelange Praxis auch nicht. Allenfalls fördert Phosphat die Aufnahme von Ammonium, das ist aber auch keine Frage von Verhältnissen. In irgendeiner Weise differenzierend wird die Stickstoffform bei den Fans der Redfield-Ratio sowieso schon nicht mehr betrachtet.

Auswirkungen (Bezug auf Algenwuchs), da bin ich mir schon relativ sicher.

Inwiefern? Nitrat ist sowieso harmlos und die Urea-/Ammoniumempfindlichkeit hängt vor allem von der Stabilität des Aquariums ab. Beim Phosphat stört mich nur dessen Bindungsfreudigkeit, Algen macht das bis hin zu den extremen Zugaben des Estimative Index auch nicht.

Gruß, Nik
Benutzeravatar
nik
Team Flowgrow
Beiträge: 6761
Registriert: 17 Aug 2007 11:06
Wohnort: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Bewertungen: 7 (100%)
Beitragvon Wuestenrose » 02 Aug 2013 22:03
Servus...

Frank-20011 hat geschrieben:Ich hab ein rel. NO3 reiches Wasser, nach der Retfield Ratio die ja auch desöfteren im AQ-Bereich herangezogen wird müssen NO3 und PO4 immer in einem best. Verhältniss zueinander stehen damit sie optimal und gleichmäßig von den Pflanzen aufgenommen werden können,

Bitte vergiß das Ganze schnell wieder. Stickstoff zu Kalium ist ein interessantes Verhältnis. Aber wie hier bereits geschrieben, gönnt sich die Pflanze bei Phosphat, im Gegensatz z. B. zum Kalium, keinen Luxuskonsum. Man könnte die Eigenschaft des Phosphats, mit einer ganzen Reihe von Kationen schwerlösliche Verbindungen einzugehen, jetzt als Argument gegen "hohe" Phosphatwerte im Aquarium anführen. Sieht man sich aber die Phosphatkonzentrationen bei der Fertigation im kommerziellen Gartenbau an, dann kann sich der Aquarianer getrost und ganz entspannt zurücklehnen. Ich habe oft den Eindruck, in der Aquaristik werden "Probleme" heraufbeschworen, die in der Praxis gar keine sind.

Grüße
Robert
今天你做爱了吗?
Benutzeravatar
Wuestenrose
Beiträge: 5855
Registriert: 26 Jun 2009 10:46
Wohnort: 地球
Bewertungen: 4 (100%)
Beitragvon Grobi » 02 Aug 2013 22:26
Hallöchen....

da hast was gutes gesagt Robert..bzw.geschrieben:

"In der Aquaristik werden "Probleme" heraufbeschworen, die in der Praxis gar keine sind" :smile:

Sehe ich mit dem Kies den Mirelle benutzt ganz ähnlich...habe nähmlich den gleichen Kies in einem
meiner Becken. Standzeit knapp über 5j. Jetzt kommt noch das I Tüpfelchen: wird beleuchtet mit nur einer
T8 15w Leuchte...das ist jaaa auch viiel zu wenig..so die gängige Meinung.(rein otpisch fuer den Betrachter koennte es sicher noch eine Röhre vertragen)
Und bevor jetzt wieder irgendwelche Großspurigen ala...... :stumm: ... um die Ecke kommen hier...das Foto:



Ganz klar kein Scape....einfach ein reichlich bepflanztes 54l Becken mit ein bisschen Fisch :D
Liebe Grüße Michael :-)
Grobi
Beiträge: 255
Registriert: 21 Feb 2013 21:41
Wohnort: Hannover
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Grobi » 02 Aug 2013 22:29
Ps: Schnappschuss mit dem Handy auf die schnelle...falls es an der Quali des Fotos zu meckern gibt :D
Bitte dann um entschuldigung :smile:

@Mirelle: wäre aucb an einem Foto von Deinem Becken interresiert...wurde ja schoneinmal nach gefragt :smile:
Liebe Grüße Michael :-)
Grobi
Beiträge: 255
Registriert: 21 Feb 2013 21:41
Wohnort: Hannover
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon nik » 02 Aug 2013 22:42
Ach Robert, vom Kalium Luxuskonsum habe ich schon geschrieben, da bist du es nicht müde geworden bei jeder Gelegenheit anzubringen, wie furchtbar energieaufwändig die K-Aufnahme für die Pflanze ist. Beim Phosphat reitest du auch nur dein Theoretikersteckenpferdchen, mit Praxis kann das ja mangels Aquarium nichts werden.
Bis dann.

Gruß, Nik
Benutzeravatar
nik
Team Flowgrow
Beiträge: 6761
Registriert: 17 Aug 2007 11:06
Wohnort: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Bewertungen: 7 (100%)
Beitragvon kurt » 02 Aug 2013 23:10
Hallo zusammen,

Grobi hat geschrieben:"In der Aquaristik werden "Probleme" heraufbeschworen, die in der Praxis gar keine sind" :smile:

Sehe ich mit dem Kies den Mirelle benutzt ganz ähnlich...habe nähmlich den gleichen Kies in einem
meiner Becken. Standzeit knapp über 5j.

@ Michael,
dito,
bei mir waren es über 25 Jahre (dann wurde es undicht) sonst würde es immer noch laufen.
Der Neustart Oktober 2013 (neues Becken identisch) ist wieder mit Kies, völlig problemlos…





nik hat geschrieben:Hallo Kurt,
kurt hat geschrieben:zu NO3/PO4,
ich bin mir da nicht so sicher…
Nach meinen Beobachtungen gibt es Auswirkungen, zum weitern Reproduzieren werde ich wohl im Laufe der Zeit noch Gelegenheit bekommen.


nik hat geschrieben:Inwiefern? Nitrat ist sowieso harmlos und die Urea-/Ammoniumempfindlichkeit hängt vor allem von der Stabilität des Aquariums ab.

@ Nik
stimmt…
aber wenn ich das PO4 – NO3 Verhältnis ändre sehe ich ja bei mir das sich die Algenpopulationen verändern (Aquarienmilieu).
Ich bin ja froh das sich in meinem Aquarium alle Algen tummeln, auch wenn ich suchen muss und sei es mit dem Mikroskop.
Algen Mikroorganismen/ Bakterien arbeiten da zusammen, brauch ich dir ja nicht zu sagen.

PS.
Die Höhe von PO4 – NO3 spielen auch eine Rolle.
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
Benutzeravatar
kurt
Beiträge: 2399
Registriert: 31 Aug 2007 19:22
Wohnort: Duisburg
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon bocap » 04 Aug 2013 20:43
Hallo zusammen,

nik hat geschrieben:Zum einen ist die Diffusionsgeschwindigkeit im Sand schon sehr gering und dann brauchen Bakterien ein paar Bedingungen, z.B. Sauerstoff, der nicht ausreichend beikommt um in irgendwelche Aktivitäten ausbrechen zu können. Maßgeblich ist aber das Nichteindringen organischer Stoffe - ohne die passiert im Boden gleich gar nichts - denn sonst kommt es im Sand schon zu den bekannten Schwarzen Stellen.

Okay, also in den tieferen Sandschichten ist wenig bis kein Sauerstoff, somit die Möglichkeit anaerober Prozesse gegeben, sofern oranisches Material dorthingelangen würde. Tut es aber natürlich aufgrund der dichten Oberfläche nicht. Soweit klar. Wie verhällt sich das denn mit im Wasser gelöstem Nitrat?? :? Das sickert doch sicherlich auch in tiefere Sandschichten, oder? Dort müsste es in Abwesenheit von Sauerstoff doch dann zu Denitrifikation kommen, oder? Bei gröberen Substraten wie Soil oder Kies denke ich, dass das der Bodengrund besser durchspült wird und die Chance anaerober Stellen geringer ist, obwohl natürlich eher organisches Material in tiefere Schichten gelangt.
Bitte nicht denken ich starte hier einen Feldzug gegen Sand! Mitnichten, denn ich sehe ja, dass es in meinem Becken sehr gut läuft! :bier: Zum scapen eignet sich Sand aber natürlich nur bedingt.

kurt hat geschrieben:Die Höhe von PO4 – NO3 spielen auch eine Rolle.

Inwiefern? Ich fahre in meinem Becken ja auch ein eher mageres Nährstoffniveau. Nitrat bewegt sich um 5 mg/l und Phosphat zwischen n.n. und 0,5 mg/l. Wie macht sich die Höhe und das Verhältnis beider Stoffe zueinander bei dir bemerkbar?

Gruß
Sascha
Easing
Hidden Places
Benutzeravatar
bocap
Beiträge: 1243
Registriert: 26 Feb 2013 20:57
Wohnort: 52355
Bewertungen: 39 (100%)
61 Beiträge • Seite 3 von 5
Ähnliche Themen Antworten Zugriffe Letzter Beitrag
Wer kann mir helfen? Überall Algen, Algen, Algen...
Dateianhang von Vanessa89 » 11 Jan 2018 13:46
17 917 von Christian Kölble Neuester Beitrag
14 Jan 2018 10:20
PH und KH auf Wechselkurs - Bitte, wer kann helfen?!
von Nadja-ac » 09 Nov 2013 03:24
2 365 von DAU Neuester Beitrag
14 Nov 2013 16:14
Algenupgrade von Fadenalgen auf Blaualgen //Wer kann helfen?
Dateianhang von Aquasaar » 15 Jun 2014 16:09
12 977 von Aquasaar Neuester Beitrag
17 Aug 2014 21:42
Bitte Helfen! Dringend! Algen und braune Blätter!
von chris1994 » 04 Feb 2016 17:08
1 509 von blend86 Neuester Beitrag
06 Feb 2016 09:05
Welche Algen habe ich? Wie kann ich sie beseitigen?
von Crackers » 10 Okt 2014 09:54
18 1052 von Valcas Neuester Beitrag
14 Okt 2014 14:15

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste