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Postby Nordlicht » 11 Dec 2014 03:23
Hallo Olaf-Peter,

tatsächlich habe ich erst den Sticky bei Flowgrow gelesen und bin danach noch auf die AR Page gegangen. Die Aussagen blieben dann wohl hängen.

D.h. das System basiert darauf das ein "geschätzter Verbrauch" mit Überschuß gedüngt wird und ein etwaiges "zuviel" dann wieder über einen großen WW ausgetragen wird (um eine übermässige Akkumulation zu vermeiden)


Wenn ich aber nun viiiiel zu viel Dünge, trage ich es doch mit dem WW nicht zu genüge aus. Somit würde sich die Konzentration ja von Woche zu Woche erhöhen.

Da ich weder ein Starklichtbecken noch ein Schwachlichtbecken ohne CO2 Zufuhr habe, liege ich letztendlich irgendwo dazwischen.

Prinzipbedingt sollen beim EI immer alle Makros und Mikros in ausreichender Menge vorhanden sein. Ich muss für mich einfach einen Mittelwert aus EI Starklicht und EI Schwachlicht finden, damit nichts "ausgeht" und keine extreme Konzentration entstehen kann, welche ich mit einem WW evtl. nicht ausgetragen bekomme.
Dazu gibt mir der von dir genannte Wets EI Kalkulator sehr gute Vorgaben. Dieser hilft ungemein bei der Orientierung, doch ein oder zwei Wochen lang sollte ich wohl dennoch nach dem WW eine Testmessung machen.

Die so entstandenen "eigenen Werte des EI", oder von mir aus auch "EI Werte für Becken mit 0,5W/l und mittlerer Bepflanzung", könnte dann theoretisch jeder mit ähnlichen Voraussetzungen verwenden.
Ganz ohne Messen, einfach drauf los.
Die starken Abweichungen bezüglich des tatsächlichen Verbrauchs der einzelnen AQs könnte auch erklären, warum das Prinzip bei einigen erfolgreich ist und bei anderen wiederum nicht. :?

Dieses Thema könnte und wurde sicherlich schon zig Male diskutiert.
Ich denke das Prinzip des EI jedoch jetzt verstanden zu haben und werde mich einfach mal daran versuchen.

An dieser Stelle nochmals vielen Dank für eure Mithilfe.
Ohne diese wäre ich sicherlich einen völlig falschen Weg, mit extrem hohen "Dauerwerten", gegangen.
Daher vielen lieben Dank für eure Geduld und Zeit, welche ihr mir bisweilen geopfert habt.

Soll aber nicht heissen dass hier jetzt Schluss sein soll / muss. Weitere Tipps und Ratschläge nehme ich natürlich dankend entgegen. :D

Und wer weiss, evtl. habe ich ja schon wieder was in den falschen Hals bekommen. :?

Liebe Grüße aus dem Norden
Thomas
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Postby java97 » 11 Dec 2014 09:54
Hallo Thomas,
Ich würde Dir vom EI abraten. Bei einigen Pflanzen (HCC, Hetranthera Zost.) ist es meiner Erfahrung nach nämlich so, dass sie einen gewissen, stabilen NO3-Level von z.B. 15-25 mg/l benötigen, um gut zu wachsen, da nützt es nichts, täglich ausreichend NO3 zuzuführen, wenn der NO3-Level zu niedrig ist.
Ich würde Dir, genau wie Martin, das hier empfehlen (Lösungsvorschlag 2):
naehrstoffe/der-weg-zum-optimalen-dungesystem-t17733.html
Damit fahre ich seit Jahren sehr gut. Nur den darin empfohlenen Fe-Wert (0,1 mg/l) halte ich, genau wie Martin, für viel zu hoch. Da sollte man sich sehr vorsichtig mit niedriger Dosierung an die für seine Pflanzen optimale Menge herantasten.
Der EI ist nach meinem Geschmack viel zu kaliumlastig ausgelegt.
Ohne regelmäßige, große Wasserwechsel reichert sich Kalium da sehr schnell an.
schöne Grüße
Volker
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Postby kiko » 11 Dec 2014 11:27
Hallo,
Wenn ich aber nun viiiiel zu viel Dünge, trage ich es doch mit dem WW nicht zu genüge aus. Somit würde sich die Konzentration ja von Woche zu Woche erhöhen.

Nein, die Konzentratrion kann sich wg. der WWs nicht immer weiter und weiter erhöhen.
Schau dir einfach nochmals Wets Kalkulator an, da ist eine Langzeitchart drin: http://rota.la/ei/

Beispiel:
Ausgangswasser hat 10mg/L Nitrat + 50% wöchentliche WWs
Tägliche Dosieruing +3,2mg/L Nitrat
= selbst wenn das Becken komplett pflanzenleer wäre und keinerlei Nitrat verbraucht würde, kann der Nitratwert (wg. der WWs) in dem Beispielfall die 30mg/L nicht überschreiten

Der EI ist nach meinem Geschmack viel zu kaliumlastig ausgelegt.
Ohne regelmäßige, große Wasserwechsel reichert sich Kalium da sehr schnell an.

Persönlich finde ich die K Zufuhren auch zu hoch angesetzt, da tuts weniger und muß man ja nicht immer alles 1:1 übernehmen. :wink:
Der Fairnisshalber muß man allerdings auch sagen, das die großen WWs ja nunmal fester Bestandteil und Grundvoraussetzung bei EI sind und sich der K-Wert selbst über reine Kno3 meist letzlich irgendwo um ca. 20mg/L +-5 einpendelt (vielleicht auch was mehr, wenn der Mikrodünger noch k-lastig ist) und ab dann auch nicht weiter steigt. (sofern alles wüchsig ist und man die 50% WW Frequenzen wöchentlich einhält).
Das kann so mit den höheren Werten jenach Setup/Ausgangswasser laufen, muß aber nicht in jedem Setup funktionieren. Will man alles optimal, ist EI folglich nicht das richtige und man muß alle Wasserwerte regulär messen und seine Düngung danach konsequent ausrichten. Dies steht und fällt aber schon mit den jeweils verwendeten Wassertests incl. Faktoren die meßtechnisch nicht überwachbar sind.
Daher kann auch dies - muß aber nicht in jedem Fall funktionieren.
grüße Olaf-Peter
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Postby Nordlicht » 11 Dec 2014 18:39
Hallo Volker, hallo Olaf-Peter,

wiedermals vielen Dank für euer Engagement.
Dann lasst uns doch einfach mal "Nägel mit Köpfen" machen.
Keiner war bezüglich meines Aquariums so richtig für den EI. Dennoch, ich habe deutlich dazugelernt und weiss nun was damit gemeint ist.
Somit würde ich nun den Weg einer Düngung einschlagen, bei der ich gewisse Werte versuche zu halten.
Da ich vor kurzer Zeit nichtmal wusste was Makros und Mikros eigentlich sind, bin ich doch schon mal ein ganzes Stück weiter. Zumal ich Kalium und Co (im aquaristischen Bereich) zuvor nicht kannte.
Habe nur den großen JBL Koffer, wo solche Tests auch nicht vertreten waren. Auch mit einer CO2 Druckgasanlage habe ich Neuland betreten.

Was sollte ich nun machen, bzw. welche Werte kann ich in Zukunft anstreben zu halten?

CO2:
20-25mg/l werden immer wieder als vernünftiger Wert gedeutet. Demnach werde ich mein Dennerle Ei im hellgrünen Bereich halten.

NO3:
Hier würde ich einen Wert zwischen 10 und 20mg/l zu Grunde legen. Scheint mir sinnvoll

K:
Im EI recht hoch. Was sollte man dort für einen Wert halten? Was haltet ihr von 5mg/l?

PO4:
Ganz blöd per Tröpfchentest zu erkennen. 0,05mg/l wären gut (?), 0,05-0,1mg/l jedoch der kleinste "sichtbare" Bereich beim Test. Wäre das ok?

Mg:

Mhh, keine Ahnung wie wichtig es ist. Muss ich darauf überhaupt reagieren und was Messen? Im Leitungswasser habe ich 7,63mg/l (Laut Wasserwerk) und ich wechsle wöchentlich 50%. Zudem wird mit Proscape N pro 2mg/l NO3 Aufdüngung auch 0,05mg/l Magnesium zugeführt.

Ca:
Mit 89mg/l im Leitungswasser bin ich wohl mehr als ausreichend bedient.

Fe & Mikros:
Tägliche Einbringung durch Profito von momentan 2,5ml. Erstmal ok?

Vielen Dank und liebe Grüße
Thomas
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Postby Wasserfloh » 11 Dec 2014 19:33
Hallo

Ok ,dann habe ich den Hilferuf falsch verstanden. Meine Empfehlung richtete sich an ein Becken was kaum eingefahren ist und wo die Algen langsam an die Macht kommen. Ihr erstellt einen Düngeplan für ein eingefahrenes , stabil laufendes Becken. Das sind 2 paar Schuhe ,ich klink mich dann aus

mfg. Heiko
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Postby kiko » 11 Dec 2014 21:47
hallo,
Ihr erstellt einen Düngeplan für ein eingefahrenes , stabil laufendes Becken. Das sind 2 paar Schuhe

Sehen wir unterschiedliche Becken? Das sind doch keine winzigen InVitros Cup Pflänzchen mehr , die erst noch anwachsen müssen, sondern voll ausgewachsene Pflanzen denen es egal ist, ob ein Becken nun 10Wochen oder 100 Wochen schon steht.
Die Algen auf den ersten Bildern sehen zudem irgendwie nach Fusselalgen aus und bevor man btw. solche Algen ausgehungert hat, ist längst alles andere an Pflanzen mausetot. Folglich gibt es auch keinen Grund wegen so Algen in irgendeinen Aktionismus ausbrechen. Da düngt man ganz normal weiter und schneidet befallene Pflanzen einfach nur immer wieder zurück und "irgendwann" sind die Algen dann auch "weitgehnst" weg.
Von heut auf morgen passiert das natürlich gewiß nicht, denn dieses "irgendwann" ist ziemlich selbsterklärend:
a.) Umso schneller Pflanzen wachsen = umso mehr Rückschnitte = umso schneller werden an den Pflanzen anheftende Algen ausgetragen und umso öfter das geschieht = umso weniger Algen verbleiben folgerichtig in einem Becken die sich noch aktiv weitervermehren können
b.) Umso langsamer Pflanzen wachsen (*) = umso weniger Rückschnitte = die Algen verbleiben folgerichtig länger in größerer Populationszahl in einem Becken und haben somit auch wesentlich mehr Zeit incl. Aussporungsphasen um sich weiterzuvermehren.

(* z.b. weil man sie nicht ädequat mit Nährstoffen versorgt :wink: )
grüße Olaf-Peter
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Postby java97 » 11 Dec 2014 23:18
Hallo Olaf Peter,
Bin Deiner Meinung.

Hallo Thomas,
Die Werte lesen sich gut, außer PO4, welches zw. 0,1 und 1,0 mg/l nachweisbar sein sollte.
Viele düngen es auch wöchentlich auf Stoß auf 1-1,5 mg/l auf aber das müsstest Du für Dich testen.
Ca ist (zu) reichlich vorhanden. Kann man so lassen aber dann muss man von der Vorstellung Abschied nehmen, ein Ca:Mg-Verhältnis von 3-4:1 fahren zu wollen. Ich würde Mg per Bittersalz einmalig rechnerisch auf 10-15 mg/l aufdüngen und dann immer nur das Wechselwasser. Das reicht dann Dicke.
Kalium sollte sich idealer Weise zw. 5-10 mg/l bewegen. Einen brauchbaren Test gibt´s von JBL.
schöne Grüße
Volker
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Postby Nordlicht » 20 Dec 2014 21:40
Hallo zusammen,

entschuldigt bitte die Abwesenheit. Bei unserer Tochter ist der Nachwuchs zur Welt gekommen und da waren wir komplett mit eingespannt. :D

Was hat sich in der Zeit getan?
Die sich so starkt verbreitenden Bartalgen habe ich durch einen starken Rückschnitt so weit wie möglich dezimiert. Alle Pflanzen wurden vorerst großflächig gruppiert, da ich dann jeweils besser "absammeln" kann. Nicht hübsch, aber hoffentlich wirksam.
Da die Bartalgen überwiegend an strömungsstarken Stellen auftraten, habe ich den Filterauslass umgelegt, so dass diese im Becken nun kaum noch vorhanden ist. Die Bartalgen stagnieren sichtbar.

Düngung:
Die Pflanzen nehmen sichtbar Fahrt auf.
Nitrat, Phosphat und Kalium habe ich ganz gut im Griff (10mg/l, 0,6mg/l, 10mg/L). Einzig beim Eisen (Profito) weiss ich aktuell nicht so wirklich weiter. Wieviel sollte ich da düngen? Momentan gebe ich täglich 2,5ml zu, was 0,02mg/L Fe pro Bruttoliter entspricht.
Doch ich kann es mit dem JBL Fe-Test lediglich kurz nach der Zugabe messen.
Woran merke ich nun, ob es zu viel oder zu wenig ist? :?
Wenn ich es richtig verstanden habe, fällt das Eisen aus, da es weniger gut chelatiert ist. Ich verstehe jedoch leider nicht, wo es dann bleibt.
Sammelt es sich irgendwo an, wobei der "Schuss" bei zu hoher Düngung irgendwann explosionsartig nach hinten los geht und in einem Supergau endet?
Das Problem sehe ich darin, nie bescheid zu wissen, wieviel Eisen im AQ ist und ob ich somit zu wenig oder zu viel Profito beigebe.

Liebe Grüße aus dem Norden
Thomas
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Postby java97 » 20 Dec 2014 22:31
Hallo Thomas,
Der Profito ist recht schwach chelatiert. Aus diesem Grund und weil Du ja tgl. "nur" 0,02 mg/l düngst, ist das Fe danach allerhöchstens kurze Zeit nachweisbar.
Eisen, gerade wenn es schwach chelatiert ist, fällt gern mit PO4 zu Eisenphosphat aus und sammelt sich dann als brauner "Schlamm/Mulm in der Filterwatte oder bei grobem Kies im Bodengrund. U. U. kann es dann auch mal zu Rücklösungen/Problemen kommen.
Du düngst ja wöchentlich 0,14 mg/l Fe. Das finde ich schon recht üppig. Die für Deine Pflanzen nötige Dosis findest Du heraus, in dem Du den Dünger reduzierst und nur so viel düngst, dass eben keine Chlorosen entstehen (so viel wie nötig so wenig wie möglich).
Vielleicht solltest Du aber über kurz oder lang auf einen stabileren Mikrodünger (Mikrobasic) umsteigen, den Du dann aufgrund der stärkeren Chelatierung sparsamer dosieren kannst und nicht tgl. düngen musst.
schöne Grüße
Volker
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Postby Nordlicht » 20 Dec 2014 23:20
Moin Volker,

vielen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort. Ich bleibe dann erstmal bei den 2,5ml pro Tag und werde sehen was passiert. Durch den wöchentlichen WW von 50% dürfte da ja hoffentlich nicht viel passieren.
Den Profito werde ich noch leer machen.
Danach werde ich komplett auf AR wechseln. Allein schon wegen des Forums und der Beratung / Lektüre. :thumbs:
Der AR ist durch die bessere Chelatierung dann auch immer nachweisbar? Das wäre ja klasse.

Vielen lieben Dank und grüße aus dem Norden
Thomas
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Postby java97 » 20 Dec 2014 23:26
Hallo Thomas,
mach Dich mal von dem Gedanken frei, dass Fe immer nachweisbar sein muss.
Ich würde schon jetzt eine geringere Dosierung des Profitos testen, damit die Bartalgen nicht wieder kommen.
schöne Grüße
Volker
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Postby Nordlicht » 21 Dec 2014 00:27
damit die Bartalgen nicht wieder kommen.


Sie sind aber schon da. :lol:

Ok, dann mache ich mich mal von dem Gedanken frei. Was darf ich denn deiner Meinung nach an Profito geben? 2,5ml = 0,02 mg/l Fe.
Täglich 1,5ml?

Danke und Gruß
Thomas
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Postby java97 » 21 Dec 2014 00:34
Hallo Thomas,
Nordlicht wrote:Was darf ich denn deiner Meinung nach an Profito geben?

Wie ich schon schrieb: So viel dass keine Chlorosen entstehen.
Aufgrund der Bartalgen würde ich den Profito erst mal ganz pausieren und erst beim Auftreten von Chlorosen mit tgl. 1-1,5 ml pro Tag starten. Wenn das zu wenig ist, etwas steigern. Die Pflanzen zeigen Dir dann schon, wie viel sie benötigen.
schöne Grüße
Volker
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Postby Nordlicht » 26 Dec 2014 21:55
Moin moin,
hallo Volker,

nach einer Woche sieht es bezüglich der Bartalgen leider noch nicht besser aus. Durch das verringern der Strömung (jedoch gleicher Filterdurchfluss) wachsen sie zwar nicht mehr so extrem, doch sie sind present.

Nach dem letzten WW (50%) am 20.12 hatte ich folgende Werte:
PH: 7,5
Kh 14
Gh 14
NH4: 0
NO2: <0,01
K: 5
NO3: 5
PO4: < 0,02
FE: 0

Gedüngt habe ich dann:
Nitrat (6mg/l)
Kalium (5mg/l)
Phosphat (0,4mg/l)

Profito habe ich gänzlich weggelassen.

Nach dem heutigen Wasserwechsel (50%) sah es dann so aus:
PH 7,4
KH 14
GH 13
NH4: 0
NO2: <0,01
K: 10
NO3: 1-5
PO4: <0,02
FE: 0

Aufgedüngt habe ich dann:
Nitrat: 8 mg/l
Phosphat: 0,3 mg/l
Kalium: 2,5mg/l (enthalten im N & P)
Profito: 0

Alle Pflanzen haben diese Woche recht gut (?) zugelegt. Die schnellwachsenden alle zwischen 10 und 20cm (egal ob rot oder grün). Ein paar große Blätter der Nymphoides hydrophylla Taiwan haben sich allerdings aufgelöst.

Mein Plan wäre nun auch mal in der Woche (letzte Woche habe ich einfach laufen lassen) Nitrat und Phosphat zu messen und evtl. aufzudüngen. Nitrat in Richtung 10-20mg/l drücken und Phosphat auf 0,25-0,5. Wäre das ok?

Profito:
Sollte ich erstmal dabei bleiben und Profito weg lassen? Chlorosen kenne ich von Bildern, weiss aber nicht ob ich sie erkennen würde. Somit weiter aussetzen, oder schon wieder auf kleine Tagesdüngung oder Wochendüngung wechseln?

Vielen Dank und liebe Grüße aus dem Norden
Thomas
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Postby Nordlicht » 29 Dec 2014 13:03
Moin moin,

durch Entfernen der betroffenen Blätter habe ich die Bartalgen relativ gut in den Griff bekommen. Alles raus bekomme ich logischerweise allerdings nicht.
Wenn ich mir nun so die anderen mit Bartalgen betroffenen Aquarien ansehe, hat es mich eigentlich noch recht harmlos erwischt, bzw. ich habe wohl früh und exzessiv genug gehandelt.
Nachdem ich nun gestern 4 Stunden (Fitzel für Fitzel) Algen gepflückt habe, stellt sich mir die Frage, ob man nochmal mit einer EC Kur drüber gehen sollte.

Es geht in Richtung Stagnation der Algen, doch hier und da brechen halt immer wieder ein paar durch.
Macht die EC Kur jetzt schon Sinn oder sollte ich damit noch warten? Bzw. gehen Bartalgen auch wieder ganz von alleine weg wenn alles stimmt?

Vielen Dank und liebe Grüße
Thomas
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